Sangha Rimé

[Lishuzen]

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis allé en Inde l'année dernière et j'ai remarqué que beaucoup se présentaient comme des avatars d'une divinité ou comme des êtres éveillés. Toutefois une telle attitude arrogante me parait en totale contradiction avec l'éveil.

Que répondrait, selon vous, un vrai maître qui a atteint l'illumination à quelqu'un qui lui demanderait s'il s'estime être véritablement éveillé ?

[Guelek Dorjé Tenzin]

Tashi delek, Lishuzen

Bienvenue sur SR. Il te faut passer par la case "présentation", c'est la régle

J'ai été souvent en Inde. J' y retourne en Novembre et en décembre. Je n'ai pas ressenti l'arrogance dont tu parles.

A propos de ton post, l' avatar dans l'hindouïsme est une pratique courante: (voir Wiki)
Dans l'hindouisme, un avatar (ou avatâr, "descente" en sanscrit) est l'incarnation d'une divinité sur terre. « Pour la sauvegarde du bien, déclare Krishna dans la Bhagavad-Gîtâ, pour la destruction du mal et pour le rétablissement de la loi éternelle, je m'incarne d'âge en âge. » (IV, 8).

La notion d'avatar n'a été pleinement développée que dans la mythologie tardive, mais elle se trouve déjà contenue dans les Upanishad. Sous forme personnifiée, le principe ultime, qui a manifesté le monde, s'y incarne à nouveau : « L'ayant façonné, il y entra. » (Taittirîya Upanishad, II, 6).

Le vaïshnavisme distingue plusieurs types d'avatars, Krishna y étant seul considéré comme un avatar complet de Vishnu (Purnavatara) en tant que principe ultime. Les autres avatars sont alors décrits comme des incarnations partielles ou des manifestations de certains aspects du divin. La fonction première de l'avatar est cependant chaque fois la même : rétablir le dharma ou la loi éternelle en instaurant les principes de connaissance appropriés à l'époque à laquelle il se manifeste. À cette fin, l'avatar est parfois assisté de vibhûti ou pouvoirs spéciaux, alors personnifiés sous forme de compagnons qui le soutiennent dans sa tâche.

Pour plus de précision, il faut lire l'article de Wiki qui comportent bcp de liens.

Pourrait-on dire que la réincarnation ne serait finalement que l'avatar de l'esprit? D'un point de vue bouddhiste, bien entendu

Amicalement,

[Lishuzen]

Merci pour ta réponse Guelek, mais je sais ce qu'est un avatar. ;o)

La question que je me pose est : Que répondrait, un illuminé auquel on demanderait s'il a atteint l'éveil ?

Croyez-vous qu'il dirait : "Oui, je suis éveillé" ?

Sur ce je vais aller me présenter. ;-)

[Seunam Gyamtso]

Bonjour,

Je ne suis pas encore allé en Inde, mais au Népal je n'ai pas ressenti l'arrogance dont tu parles.

J'y ai vu par contre des pseudo "yogis" hindous, qui avaient l'air plus intéressés par l'argent qu'il mendiaient que par la spiritualité.
C'est une autre culture, mais se venter est de même que l'orgueil un facteur perturbateur qui peux s'exprimer différemment mais reste le même partout.

Pour répondre a ta question, les maîtres que je considère comme très avancés spirituellement ne se sont jamais présentés comme des éveillés ou émanations de telle ou telle déité, bien que ce soit évident de par les qualités qu'ils expriment, dont l'une d'elle est l'humilité, d'autres sont la sagesse, une grande compassion envers les êtres, etc...

Les maitres qui me viennent a l'esprit en pensant à ses qualités sont les Vénérables Lama Tempa Gyamtso, Kalou Rimpotché, Dorje Tchang Bokar Rimpotché, Jetsun Khandro Rimpotché, Lama Namgyal, mais aussi le précédent Dilgo Kyentsé Rimpotché, le Dalaï Lama, etc... la liste pourrait devenir très longue tellement nous sommes fortunés de pouvoir rencontrer de tels êtres.

Et si on demandais à un éveillé s'il s'estime être véritablement éveillé,
je pense que sa réponse dépendrait de la personne qu'il a en face de lui, du contexte, adaptant sa réponse afin qu'elle soit le plus utile au développement spirituel de cette personne.
Si l'on prend le cas du Bouddha Shakyamuni, il n'as pas caché son éveil mais l'a proclamé pour le bien des êtres lors de son premier sermon :

Offtopic :

Cependant, ô moines, lorsque cette vision et connaissance réelle des quatre Vérités Nobles sous leurs trois aspects et dans leurs douze modalités me devint parfaitement claire, alors seulement j’ai proclamé à ce monde avec ses dieux, avec ses Mara(s) et ses Brahmâs, ses troupes de religieux et de prêtres, ses êtres divins et humains, que j’avais atteint l’incomparable et suprême connaissance. Et la connaissance profonde s’est élevée en moi : " Inébranlable est la libération de ma pensée, cela est ma dernière naissance, il n’y aura plus d’autre existence. " Ainsi parla le Bienheureux. Les cinq moines, contents, se réjouirent des paroles du Bienheureux.

http://sangharime.com/ed/index.php?titl ... tana_Sutta

Amicalement,

[Lishuzen]

Merci Seunam pour ta réponse claire et précise.

Au sujet de l'arrogance des gourous indiens et de leur comportement plus que douteux tu n'as cas lire les exemples de Sai Baba ou encore de Choudhuri Bikram, deux exemples parmi de nombreux autres. Malheureusement ce sont ces individus qui nous font douter de l'existence de maîtres authentiques.

[Sönam]

malgré tout les maîtres que tu cites ne sont pas bouddhistes ...

Sönam

[Lishuzen]

Non, bien sûr mais ce genre de comportement se retrouve également chez certains maîtres bouddhistes, je pense entre autre à Chögyam Trungpa Rinpoché. De même qu'il y a des bons et des mauvais chez les chrétiens, les musulmans, les juif, les hindous..., il y en a aussi chez les bouddhistes. Les guerriers bouddhistes Sri Lankais qui sont en ce moment à la une de l'actualité montre que la religion ne peut changer les coeurs mauvais d'une majorité d'hommes.

[Sönam]

Non, bien sûr mais ce genre de comportement se retrouve également chez certains maîtres bouddhistes, je pense entre autre à Chögyam Trungpa Rinpoché. De même qu'il y a des bons et des mauvais chez les chrétiens, les musulmans, les juif, les hindous..., il y en a aussi chez les bouddhistes. Les guerriers bouddhistes Sri Lankais qui sont en ce moment à la une de l'actualité montre que la religion ne peut changer les coeurs mauvais d'une majorité d'hommes.

je sais que Trungpa est parfois controversé pour ces comportements imprévisibles. Le Vidhyadhara en reste pas moins un très grand maître, il fait partie des grands siddhas et reste très respecté dans toute la sangha.
Tous ceux qui l'on rencontré en ont gardé une très forte impression.

nous venons juste de traduire un texte "folle sagesse", qui peut pemettre de mieux appréhender qui était Chögyam Trungpa Rinpoché (tu le trouvera dans Encyclopedia Dharma, rubrique Traduction MarpaRimé)

Sönam

[Lishuzen]

je sais que Trungpa est parfois controversé pour ces comportements imprévisibles. Le Vidhyadhara en reste pas moins un très grand maître, il fait partie des grands siddhas et reste très respecté dans toute la sangha.

Si je ne me trompe le bouddhisme proscrit les excès de toute nature et encourage au respect de son corps, or, Trungpa était alcoolique, peut-on vraiment dire de lui qu'il était un "siddha" ?

[Sönam]

je sais que Trungpa est parfois controversé pour ces comportements imprévisibles. Le Vidhyadhara en reste pas moins un très grand maître, il fait partie des grands siddhas et reste très respecté dans toute la sangha.

Si je ne me trompe le bouddhisme proscrit les excès de toute nature et encourage au respect de son corps, or, Trungpa était alcoolique, peut-on vraiment dire de lui qu'il était un "siddha" ?

le dharma est très progressif, et constitué de nombreux véhicules (9 dans la tradition nyngma) ... et les règles à suivre pour ceux qui suivent un véhicule ne sont pas forcément les même que pour un autre véhicule.
Ces règles sont parfois en contradiction.

Parmi les grands siddhas du passé je te propose de lire la vie de Virupa ...

Sönam