Sangha Rimé

[Tom]

Bonjour Fergus, sois le bienvenu !

[Trinlé Lhamo]

Comme Seunam, je lirais avec joie ce que tu pourras écrire. Même si je prends de la distance sur ce qo'nt pu écrire les différents évangélistes. Ce n'est aussi que leur vision.

[Fergus]

Merci de vos messages de bienvenue !

Trinlé Lhamo, bien sûr que les évangiles sont le point de vue de leurs auteurs. Comme les Sûtras bouddhistes ou les Upanishads hindouistes. Ils ne sont pas... vérité d'évangile !

Simplement, l'Esprit souffle où il veut, et la découverte de l'Evangile de Thomas (interdit et persécuté par l'Eglise au IV° s. et redécouvert en 1945) a été pour moi un énorme révélateur : Jésus n'est plus le "Fils unique de Dieu mort sur la croix pour racheter les hommes" (idéologie morbide qui ne m'a jamais inspiré), mais un maître de sagesse à l'égal de Lao Tseu, du Bouddha Shakyamuni, ou de Shankarâcharya. Le parallèle n'est pas seulement dans la forme, mais surtout dans le fond.

[Sönam]

Merci de vos messages de bienvenue !

Trinlé Lhamo, bien sûr que les évangiles sont le point de vue de leurs auteurs. Comme les Sûtras bouddhistes ou les Upanishads hindouistes. Ils ne sont pas... vérité d'évangile !

Simplement, l'Esprit souffle où il veut, et la découverte de l'Evangile de Thomas (interdit et persécuté par l'Eglise au IV° s. et redécouvert en 1945) a été pour moi un énorme révélateur : Jésus n'est plus le "Fils unique de Dieu mort sur la croix pour racheter les hommes" (idéologie morbide qui ne m'a jamais inspiré), mais un maître de sagesse à l'égal de Lao Tseu, du Bouddha Shakyamuni, ou de Shankarâcharya. Le parallèle n'est pas seulement dans la forme, mais surtout dans le fond.

Non, les soutras du Tipitaka, base du véhicule des anciens, et 1er Tour de Roue du Dharma ne sont pas le POV de l'auteur, en fait ils ont été retenus "par coeur" par des centaines de moines, et retransmis tels quels jusqu'à ce qu'ils aient été transcrits pour former les 3 Corbeilles ... en ce sens c'est déjà très différent.

Quant au fond ... débattons en
Nous, bouddhistes, prétendont que le dharma est la seule et unique voie menant à la cessation de la souffrance. Que bien sur beaucoup de religions partage un discours universel de paix et d'amour, mais que seul le dharma de Bouddha Sakyamuni conduit à la totale éradication de la souffrance.
Et que cette éradication passe par la compréhension du karma, des 4 Nobles Vérités (surtout la deuxième) et des 12 liens inter-dépendants.

dans l'attente ... courtoisement
Sönam

[Seunam Gyamtso]

Bonjour,

Quant au fond ... débattons en
Nous, bouddhistes, prétendont que le dharma est la seule et unique voie menant à la cessation de la souffrance. Que bien sur beaucoup de religions partage un discours universel de paix et d'amour, mais que seul le dharma de Bouddha Sakyamuni conduit à la totale éradication de la souffrance.
Et que cette éradication passe par la compréhension du karma, des 4 Nobles Vérités (surtout la deuxième) et des 12 liens inter-dépendants.

Je ne suis pas de ton avis, ne donne pas ta position comme la position de tous les bouddhistes vis a vis des voies non bouddhiste. Certes le Dharma est la seule voie menant a la cessation de la souffrance, mais, le Dharma étant un enseignement universel, il ne se limite pas aux enseignements du Bouddha Shakyamuni, il est le fait des êtres éveillés et aussi transmis en partie du moins par de nombreux bodhisattvas. Les Bodhisattvas et bouddhas ne se limitent pas aux "bouddhisme" mais sont la ou les êtres ont besoin d'eux, et les aident de multiples façons, et certains bodhisattvas présents dans le monde en un lieu ou une époque ou le dharma du Bouddha Shakyamuni n'était pas présent ont très bien pu enseigner quelques méthodes libératrices et conseils a leurs disciples à partir de leur réalisation intérieure.

Ta position dure me semble par exemple en contradiction avec celle de Kyabdjé Kalou Rinpoché, être de grande réalisation reconnu par toutes les écoles tibétaines :

Offtopic :

Toutes les traditions spirituelles, bouddhiques et non-bouddhiques, diffèrent dans leurs formes pour s’adapter à la réceptivité et aux facultés de personnes variées ; mais toutes œuvrent pour établir les êtres sur le chemin des existences supérieures et de la libération.
Etant toutes issues de l’activité du parfait éveil, sans exception, elle méritent notre confiance.

Kyabdjé Kalou Rinpoché

(Il me semble évident que Rimpoché n'inclue pas dans les termes "traditions spirituelles" les mouvements sectaires et extrémistes incitant a la haine, a la violence, et au rejet des différences, qu'ils soient bouddhistes ou non).

Je pense que Jesus était un Bodhisattva qui aida en partageant son expérience intérieure, qui remettait en cause les croyances et rituels de l'époque. Son enseignement étant dérangeant, il a d'ailleurs été supprimé pour cela, et son enseignement a été largement modifié, interprété, déformé depuis, et cela je pense dés les premières années après sa mort par Paul, qui a eu une grande influence et est a l'origine du Christianisme. De plus Jesus n'aurais pas enseigné plus de trois ans avant d'être tué par les représentants de l'ordre établi, ce qui est peu pour transmettre un enseignement, comparé aux 40 ans d'enseignements du Bouddha.
L'évangile de Thomas, en fait un recueil de paroles de Jesus rapporté par un des ses disciple, découvert seulement en 1945 et accessible depuis peu d'années, donne une idée plus précise et juste de ces enseignements, ou il emplois surtout des images pour partager son expérience. Le peu que j'en ai lu me semble être les paroles d'un sage, sans contradiction avec le dharma du Bouddha Shakyamuni, bien que moins développé et complet, sans doute dû à la faible duré de son enseignement, mais ses quelques conseils ne parlent pas d'un dieu extérieur par exemple, et n'ont que peu a voir avec l'ancien testament, contrairement à ce qui est enseigné par l'église chrétienne.
Une traduction intéressante de l'évangile de Thomas, avec une interprétation permettant de se faire une idée rapide de l'enseignement de Jésus : http://users.telenet.be/thomasevangelie/index_fr.htm
J'ai trouvé cette lecture intéressante avec un regard dharmique.

Amicalement,

[Sönam]

Bonjour,

Quant au fond ... débattons en
Nous, bouddhistes, prétendont que le dharma est la seule et unique voie menant à la cessation de la souffrance. Que bien sur beaucoup de religions partage un discours universel de paix et d'amour, mais que seul le dharma de Bouddha Sakyamuni conduit à la totale éradication de la souffrance.
Et que cette éradication passe par la compréhension du karma, des 4 Nobles Vérités (surtout la deuxième) et des 12 liens inter-dépendants.

Je ne suis pas de ton avis, ne donne pas ta position comme la position de tous les bouddhistes vis a vis des voies non bouddhiste. Certes le Dharma est la seule voie menant a la cessation de la souffrance, mais, le Dharma étant un enseignement universel, il ne se limite pas aux enseignements du Bouddha Shakyamuni, il est le fait des êtres éveillés et aussi transmis en partie du moins par de nombreux bodhisattvas. Les Bodhisattvas et bouddhas ne se limitent pas aux "bouddhisme" mais sont la ou les êtres ont besoin d'eux, et les aident de multiples façons, et certains bodhisattvas présents dans le monde en un lieu ou une époque ou le dharma du Bouddha Shakyamuni n'était pas présent ont très bien pu enseigner quelques méthodes libératrices et conseils a leurs disciples à partir de leur réalisation intérieure.

Ta position dure me semble par exemple en contradiction avec celle de Kyabdjé Kalou Rinpoché, être de grande réalisation reconnu par toutes les écoles tibétaines :

Offtopic :

Toutes les traditions spirituelles, bouddhiques et non-bouddhiques, diffèrent dans leurs formes pour s’adapter à la réceptivité et aux facultés de personnes variées ; mais toutes œuvrent pour établir les êtres sur le chemin des existences supérieures et de la libération.
Etant toutes issues de l’activité du parfait éveil, sans exception, elle méritent notre confiance.

Kyabdjé Kalou Rinpoché

(Il me semble évident que Rimpoché n'inclue pas dans les termes "traditions spirituelles" les mouvements sectaires et extrémistes incitant a la haine, a la violence, et au rejet des différences, qu'ils soient bouddhistes ou non).

Je pense que Jesus était un Bodhisattva qui aida en partageant son expérience intérieure, qui remettait en cause les croyances et rituels de l'époque. Son enseignement étant dérangeant, il a d'ailleurs été supprimé pour cela, et son enseignement a été largement modifié, interprété, déformé depuis, et cela je pense dés les premières années après sa mort par Paul, qui a eu une grande influence et est a l'origine du Christianisme. De plus Jesus n'aurais pas enseigné plus de trois ans avant d'être tué par les représentants de l'ordre établi, ce qui est peu pour transmettre un enseignement, comparé aux 40 ans d'enseignements du Bouddha.
L'évangile de Thomas, en fait un recueil de paroles de Jesus rapporté par un des ses disciple, découvert seulement en 1945 et accessible depuis peu d'années, donne une idée plus précise et juste de ces enseignements, ou il emplois surtout des images pour partager son expérience. Le peu que j'en ai lu me semble être les paroles d'un sage, sans contradiction avec le dharma du Bouddha Shakyamuni, bien que moins développé et complet, sans doute dû à la faible duré de son enseignement, mais ses quelques conseils ne parlent pas d'un dieu extérieur par exemple, et n'ont que peu a voir avec l'ancien testament, contrairement à ce qui est enseigné par l'église chrétienne.
Une traduction intéressante de l'évangile de Thomas, avec une interprétation permettant de se faire une idée rapide de l'enseignement de Jésus : http://users.telenet.be/thomasevangelie/index_fr.htm
J'ai trouvé cette lecture intéressante avec un regard dharmique.

Amicalement,

je ne suis bien sur "absolument" pas d'accord avec ton approche, ni l'interprétation que tu fais des paroles de Kalou Rinpoché, qui se limite à faire comprendre que les messages d'amour des religions facilite le chemin vers le dharma, et que à ce titre elles "méritent notre confiance" (qu'il ne faut pas les craindres) ... quant à JC, en terme de souffrance il serait plutôt le super-héro. Le terme bodhisattva a quand même un sens bien particulier, clairement défini, et "en aucune façon" JC ne correspond à ce profil ... sauf à vouloir amalguamer, ce qui évidamment offre la solution de pouvoir mettre au même niveau ... JC, Mahomet, Moïse and so on.
La croyance à l'existence d'un être créateur de toutes choses mène "obligatoirement" à la souffrance. C'est une fausse croyance née de l'ignorance, et c'est ce que proposent JC, Mahomet, Moïse and so on.

je ne tiens pas à entamer une recherche pour l'instant, mais je ne manquerai pas au fil de l'eau de proposer parmi les nombreuses citations des maîtres et siddhas sur le coté unique du message du dharma en terme d'érradication de la souffrance.

Sönam

[Fergus]

Cher Sönam,

Je suis bien entendu sur la même longueur d'ondes que Seunam Gyamtso, et l'esprit Rimé étendu à l'ensemble des voies spirituelles demande qu'on aille voir ce qu'on dit ailleurs, avant d'émettre un avis tranché, surtout un avis d'exclusion.

JC, comme tu le dis, n'est le "super-héros de la souffrance", et ne prône la "croyance à l'existence d'un être créateur de toutes choses" que dans le système idéologique développé par Paul de Tarse, hérité du judaïsme pharisien, et qui est à l'origine du christianisme "officiel". Or, l'Evangile de Thomas montre un Jésus (pas Christ) qui est à l'opposé du Christ souffrant, et qui n'évoque jamais, bien au contraire, l'idée d'une divinité extérieure. Il appelle à "faire le deux Un", et à "se connaître soi-même", deux démarches qui me semblent aller tout à fait dans le sens du Dharma du Bouddha.

J'adhère totalement aux vues de Seunam Gyamtso selon lesquelles tout enseignement bénéfique est le reflet de l'activité du Bouddha, qui n'appartient à aucune religion ou tradition.

[Seunam Gyamtso]

Bonjour,

Toutes les traditions spirituelles ne conduisent peut être pas à la libération, l'éveil parfait, le 10ème bhumi (le dernier stade de réalisation, l'éveil parfait), mais peuvent diriger les êtres dans une évolution spirituelle positive d'ouverture, d'amour et compassion, d'activité positive, leur donnant peu a peu accès à des enseignements, une compréhension et expérience de plus en plus subtile de la nature de l'esprit. Cette nature de l'esprit n'est pas bouddhiste, elle est universelle et partagé par tous les êtres et peut donc être appréhendé de façon plus ou moins juste et subtile dans d'autres traditions spirituelles, qu'ils soient chamans en Amérique du nord, certains mystiques et renonçants catholiques, souffis musulmans... Et même si ils ne réalisent pas l'éveil en cette vie et tradition, la voie qu'ils pratiquent peut leur être profitable spirituellement car elle est celle qui convient à leur réceptivité, d'autres vies leur permettant d'affiner leur réalisation.
Comme l'a dit Kalou Rimpotché, elles sont "issues de l’activité du parfait éveil", et sont donc non seulement acceptables et respectables, mais nécessaires à certains êtres pour leur bien.

Ce qui ne veux pas dire que la croyance en un Dieu existant extérieurement soit positif, ni que les pratiquants ou croyants d'autres voies n'ai pas de visions erronées qui freinent, bloquent ou fasse régresser leur évolution spirituelle.
Ce qui fait avancer sur le chemin de l'éveil est l'activité du parfait éveil, ce qui bloque ou fait régresser ne l'est pas, c'est le voile de l'ignorance, le pouvoir du moi et des vues erronées.

L'Eglise chrétienne de Paul émet peut être l'idée d'un être créateur, mais tous les chrétiens ne sont pas de cette avis (tous les souffis musulmans non plus), mais au vu des découvertes récentes plus proches du message de Jesus (pas le christ), telle que le recueil des paroles de celui ci par son disciple Thomas (et sans doute peu transformés avant d'être oubliés dans une jarre, moins en tout cas que pendant 20 siècles de christianisme), il apparait que cette croyance ne figurait pas dans son enseignement, mais y a été ajouté ou interprété par Paul et ses successeurs.

Amicalement,

[Toupten Zangpo]

Bonjour et bienvenue à toi