Sangha Rimé

[mushotoku]

bonjour


en réponse à Miroir inversé qui pose beaucoup de question que moi même je me pose et qui pour moi nécessite d'être débattu afin d'éclaircir mon et nos esprit

belle présentation qui me parle aussi et tu décris beaucoup de point important qui parfois égare le petit scarabée que nous sommes ...

comme toi je voulais prendre refuge devenir moine mais les rituels les prosternation ne correspondent en rien à ce que je me fait du bouddhisme et je pense même que l'enseignement du bouddha ne parle pas de tous cela ... tous ces rites ne me font penser qu'à des rite religieux face à un ou des dieux et comme Le Prince Siddharta n'est pas un dieu tout cela détourne de la voie... puis Le Prince Siddharta n'est il pas toujours la sous l'apparence du dalaï lama ?

tous ces rites cette prosternation n'est il pas en fait que de l'attachement ... tout ce que bouddha combat justement de ce détacher ?

et pourquoi parle t'on toujours de l'eveilde boudhha alors que bouddha veut dire l'eveillé ?

amicalement

[Trinlé Lhamo]

Bonjour Mushotoku

Hors Sujet :

tous ces rites cette prosternation n'est il pas en fait que de l'attachement ... tout ce que bouddha combat justement de ce détacher ?

Je vais juste essayer de te répondre quelque chose selon ce que je ressens. Je en sais pas si ce sera juste ou aidant... En tout cas, c'est dnas cette intention que c'est fait.
Je dirais que le fait que la prosternation soit de l'attachement ou non vient essentiellement de la manière dont on le fait, c'est-à-dire de l'état d'esprit que l'on a au moment de le faire.
C'est valable pour tout ce que l'on fait, dit ... dans la vie de tous les jours. Tout vient d'abord de notre esprit.
En apparence, cela peut paraître d'une manière ou d'une autre, mais il se peut qu'intérieurement, cela soit autre chose. On peut très bien faire une action en apparence bénéfique, et si on la fait avec un état d'esprit négatif, envers ectte personne, comme si on y était contraint, est-ce toujours réellement bénéfique et pour l'autre et pour soi?

Pour l'attachement au maître; je crois qu'il y a un ou deux sujets sur le forum qui abordait ce sujet, de savoir si la dévotion n'était pas autre chose, sujet à dérive...
devotion-et-demotion-t751.html?hilit=dévotion et démotion
la-devotion-par-khandro-rimpotche-t613.html
J'ai mis ces lien, parce que la prosternation est avant tout une marque de dévotion envers le maître, qui représente la nature éveillée, notre nature éveillée qu'il symbolise à ce moment-là, les enseignements qui nous aide sur le chemin à la réaliser... Donc logiquement ce n'est pas tant devant une personne physique que l'on se prosterne que devant ce qu'elle incarne.

La pratique des prosternations envers les Trois Joyaux est bien une pratique de prosternation envers le Bouddha, le Dharma et la Sangha. Commune à toutes les traditions du bouddhisme.
Qui fait partie de la base.

Je verrais aussi la prosternation comme un moyen de s'aplatir soi-même, son ego, devant quelque chose qui le dépasse, est plus grand que lui. C'est un moyen habile pour nous amener vers autre chose aussi.
Il n'est pas forcément évident de vouloir se prosterner, moi aussi me suis poser tout un tas de questions, plus axée sur la dérive, que certains maîtres, pas réellement maîtres pourraient mettre à leur profit pour nous maintenir sous leur influence...
A présent je me dis qu'il y a l'extérieur, et l'intérieur. Notre motivation intrinsèque, et celle de la personne en face. Et l'important n'est pas tant celle de la personne en face que de la nôtre. En absolu, je dirais qu'un maître authentique finalment n'attend pas que ses disciples se prosternent, n'en a pas beosin pour exister, ne justifie pas son statut... En ce sens il est détaché par rapport à cela. Mais il sait aussi que ce peut être un moyen habile pouvant amener les personnes vers une autre manière d'être. Dans le sens, où si la personne se prosterne avec sincérité et respect, alors c'est elle que cela aidera, pas le maître en face.
Je vois le dharma et ses enseignements comme emplis d'une grande quantité de moyens habiles. Le Bouddha était quelqu'un de très habile et sage.
Il est évoqué aussi dans les enseignements l'accumulation de deux choses, nécessaires pour cheminer vers l'Eveil à sa véritable nature, et celle de toutes choses, l'accumulation de mérites et de sagesse. Les prosternations permettent justement cette accumulation de mérite, si on les fait dans un état d'esprit le plus juste possible. Pour moi, je dirais avec réel sincérité, compréhension de pourquoi nous on le fait, et non s'y contraindre.
Si on fait pour faire comme les autres autour pour ne pas dénoter..., alors ce ne sera pas d'un grand bénéfice. Et d'ailleurs, nous fait à la longue se sentir mal, car contraint à quelque chose.

Je dirais aussi, pour ma part, qu'il peut y avoir pendant longtemps une part d'attachement envers le maître devant qui on se prosterne, si on l'aime bien... comme pour ma part j'ai de l'attachement pour le Bouddha... (le fait de bien aimer, d'aimer, c'ets aussi être atttaché à). Est ce que c'est négatif? puisque constituant de l'être humain?
Il faut partir d'un point. On ne peut arriver à un autre point si on ne part pas du point où nous sommes actuellement. Enfin, c'est ma vision des choses.
Et avoir conscience de là où on en est ne peut que nous aider à avancer. Justement, comme pour les prosternations, je peux avoir conscience d'être encore beaucoup dans l'attachement, mais je peux aussi être très sincère, et penser que au delà du maître physique que je vois, il y a la nature éveillée de l'esprit du sien, qui renvoit au mien, à celui de tout être... et peut-être que penser cela en plus m'amènera à voir petit à petit les choses sous un autre angle?
Je ne sais pas. A expérimenter?

Le Bouddha est aussi parti des situtations des êtres telles quelles. Je pense à une anecdote avec un de ses disciples qui jouait avant d'un instrument de musique à corde. Pour lui faire bien comprendre, et de manière personnelle, ce qu'impliquait son enseignement sur l'état de l'esprit durant la méditation, il a fait une métaphore utilisant cet instrument de musique (si l'esprit est trop tendu, comme les cordes de cet intrusment, pouvait-il en jouer? le son était-il juste et beau? non, si les cordes étaient trop relâchées pouvait-il en jouer? non plus. le discilple a lui-même compris le message que le Bouddha voulait lui faire passer. Le juste milieu, la juste tension des cordes, comme de notre esprit).
Il ne disait pas il ne faut pas faire ceci, il faut faire cela... pas de condamnation irrémédiable, de carcan...

Hors Sujet :

les rituels les prosternation ne correspondent en rien à ce que je me fait du bouddhisme et je pense même que l'enseignement du bouddha ne parle pas de tous cela

Peut-être devrais-tu expérimenter dans différentes traditions du bouddhisme, et en trouverais-tu une qui te rejoindrais? Il n'y a pas que le bouddhisme tibétain. Le zen par exemple est beaucoup plus dépouillé, peu de rituels, la tradition des moins de la forêt (Théravada)...

Après pour ce que parle l'enseignement du Bouddha et ce dont il ne parle pas, cela va dépendre de quels enseignements on prend.
C'est très complexe, et riche. Il y a tous les enseignements des Trois corbeilles, où une partie est réservée à la discipline monastique, les voeux, interdits, ..., et ses discours et sermons.
Il y a aussi les soutras du mahayana, où là, sont évoquées des déités que l'on retrouve dnas le bouddhisme tibétain, comme Tchenrézi, boddhisattva dnas le soutra et Bouddha de l'amour et de la compassion dont le Dalai Lama est considérée comme une émanation, Manjoushri dans un autre soutra...
Et puis il y a des enseignements dits plus secrets qui expliquent que le Bouddha ne s'est pas contenté d'enseigner aux êtres humains à l'époque, mais a aussi été dans d'autres mondes, enseigné à différentes classes d'êtres, et que dans certains mondes, il me smeble, il a enseigné ce qui relève des tantras. Comme pour le Bouddha de la médecine, Sangye Menla, au niveau du boudhdisme tibétain, il est expliqué que le Bouddha alors qu'il se trouvait au pied d'un arbre de la Bodhi avec certains de ses disciples, dont Manjoushri, a reçu une requête, de ce dernier notamment et d'autres classes d'êtres, comme les nagas (êtres du monde souterrain), d'enseigner, sur la médecine. ce que fit le Bouddha, et il apparut lui-même sous forme de Sangye Menla, Bouddha revêtu des 3 robles médecine, d'un bleu couleur de lapis lazuli, avec un bol d'aumône rempli de nectar et une plante médicinale dans la main gauche.
Tout cela pour montrer que sincèrement, c'est difficile de trancher ce que le Bouddha a ou non enseigné, car toutes les traditions sont sincères et se basent sur des enseignements du Bouddha. Pourquoi une devrait-elle être mise au dessus d'une autre. Après tout; le Bouddha , dnas sa grande sagesse, a très bien pu enseigné de manières très différentes justement pour rejoindre un maximum d'êtres.
On voit bien que les enseignements des Trois corbeilles ne sont pas orientés tous de la même manière que ceux du Vajrayana, du bouddhimse tibétain. Certains posent beaucoup d'interdits, pour développer une certaine discipline, demandent de suivre plutôt une voie monastique, que laique. Alors que dans d'autres enseignements du bouddhisme tibétain, il est dit que tout peut être utilisé sur la voie, tout ce que l'on vit tous les jours, qu'au contraire, cela fait bien plus avancer de vivre une vie non retirée du monde, dans laquelle on va s'efforcer de ramener tout à la voie, de prendre conscience des choses, d'essayer de dépasser et transformer ses émotions négatives...
Cela pour montrer que finalement, il y a des personne squi se retrouveront plus dans le premier type d'enseignement, et d'autres dans le deuxième, et d'autres dnas d'autres... D'où les trois véhicules du bouddhisme.
En suivre un parce qu'il nous rejoint plus n'empêche pas les autres d'avoir leur vertu et valeur, et de correspondre mieux à d'autres personnes.
Le Bouddha est la référence commune à tous.
Mais là, dans certains véhicules, il est expliqué que le Bouddha tel qu'il est apparu, dans sa forme humaine du prince Siddharta, n'ets qu'une apparence justement, comme une illusion. Et qu'il a d'autres représentations, et qu'à des êtres plus élevés spirituellement que les êtres humains ordinaires, il est apparu sous une autre forme...

Peut-être que l'important, c'est de revenir à soi, et de voir ce qui nous rejoint le plus, de suivre la voie, l'école qui nous rejoint le plus, ce que l'on sent le plus à même de nous aider.

Après, quand tu parles des rites face aux dieux, tu parles peut-être des déités du bouddhisme tibétain.
Je ne peux te parler que de mon expérience personnelle, j'ai mis assez longtemps à appréhender un petit peu mieux ce qu'elles sont. Voilà ce que j'ai compris, comment moi je les perçois:
Elles sont à la fois existantes sur un plan relatif, et à la fois, inexistantes, en absolu, une représentation de qualités éveillées, relevant plus de l'ultime, et qui sont plus ou moins latentes en chaque être, telles que l'amour, la compassion, la sagesse, l'activité éveillée. Et ces différents rituels sont là aussi des moyens habiles pour nous permettre de retrouver en nous ce qui y est depuis toujours, nous amener à en prendre conscience, à incarner véritablement notre potentiel. Elles sont différentes en apparence, bien qu'ayant la même nature fondamentale et les mêmes qualités éveillées, pour nous rejoindre dnas nos différences relatives, et dans la diversité de notre monde relatif. Nous présentons nous aussi des différences dans nos apparences et nos vies.
Finalement, je dirais qu'elle sont semblables à nous sur un autre plan, là, présentes, apparaissant, mais de nature réelle autre que telle on les conçoit.
Le bouddhisme tibétain explique qu'elles sont là pour nous aider, les pratiquants à avancer sur le chemin. D'abord avec leur bénédiction, mais aussi par le fait que les pratiques amènent à nous identifier sous leurs formes et que leurs formes et apparences ont une raison d'être, symbolisent quelque chose. Que nous méditer sous cette forme là nous aide à désolidifier la perception 'dure', et tangible du monde que l'on a, pour nous aider à réaliser peu à peu que les choses, êtres existent d'une manière différente que ce que l'on conçoit. Et à nous percevoir aussi autrement, à désolidier notre ego, disons la perception à laquelle on s'identifie très fort, de moi, sous telle forme, avec tel métier...
Là aussi, le symbolisme est très riche et complexe. Tout une représentation cosmologique du monde, c'est le sentiment que j'en retire. et que pour bien comprendre, il faut un peu de temps, et pour pratiquer, il vaut mieux avoir bien compris, d'où le rôle du maître, du lama.

Enfin, ce n'est que mon expérience, et ma compréhension.
Peut-être d'autres te diront autre chose.

Hors Sujet :

pourquoi parle t'on toujours de l'eveilde boudhha alors que bouddha veut dire l'eveillé ?

Il me semble que l'on ne l'appelle pas que comme cela. On utilise aussi d'autres termes tels que Baghavan, Victorieux, Thatagata...
J'ai trouvé cela:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddha


J'espère que tu trouveras ce qui te rejoindra.

Amicalement

[mushotoku]

bonsoir et merci d'avoir pris du temps pour me répondre Trinlé Lhamo

déjà je ne suis pas trop familiarisé avec tout les termes et les différents véhicules et courants dans le bouddhisme...
le bouddhisme et venu à moi il y a une quinzaine d'années et ma sauvé la vie pour faire simple...

j'ai d'abord commencé par lire comme tous le monde avant de commencer une " pratique de la méditation "
et comme sûrement tout le monde ce que j'ai lu c'est comme si tout cela était enfoui en moi est c'est révélé au fur et a mesure de mes lectures le plus souvent le bouddhisme zen au travers des écrits de Taisen Deshimaru que je trouve dégage beaucoup de force de sérénité et de simplicité... et encore quelques autre ... puis à force de lire j'ai eu envie de passer à l'acte "méditer" cela aide vraiment à comprendre ... et à se détacher parfois j'en arrive à vouloir me détacher vraiment de tout pour vraiment comprendre ...et maintenant j'aimerais un maître afin de savoir si je m'égare pas de la voie tout en pensant que j'y suis ...

Je suis un peut d'accord avec toi quand tu parle de l'ego face à la prosternation et au rite ,parfois je vois cela comme une sorte de soumission et pour moi l'homme ne doit pas ce soumettre ...peut être devrais-je le prendre comme tu dis comme du respect ...pourtant ayant pratiqué un art martial " kung fu " il y avait le salut du respect du maître dans un geste bien précis qui pourrait bien se nommer "rituel"

bon c'est vrai j'ai un esprit rebel et suis contre toute forme d'obligation à faire comme ils se le devrait puis y aussi mon éducation catho ...
Je ne connais pas complètement ni même par coeur la vie de bouddha (j'avoue j'ai pas encore lu réellement son histoire) mais rectifie moi si je me trompe... Le Prince Siddharta n'est-il pas partie en quête aussi pour fuir , se détacher ou trouver autre chose que les rites et les prêtre de sa religion ?

bon je vais continuer à fouiller dans le forum

amicalement

[Trinlé Lhamo]

Bonjour

Hors Sujet :

pour moi l'homme ne doit pas ce soumettre ...peut être devrais-je le prendre comme tu dis comme du respect ...pourtant ayant pratiqué un art martial " kung fu " il y avait le salut du respect du maître dans un geste bien précis qui pourrait bien se nommer "rituel"

Moi aussi je pratique un art martial, le jujitsu.
Et mon ressenti par rapport aux prosternations... (j'ai aussi un côté rebelle, et il y a une période où je me disais que je ne m'inclinerais devant personne, et rien) a un peu évolué depuis un moment:
peut-être faut-il que l'homme à un moment de sa vie accepte de plier les genoux, et de s'incliner (en apparence), pour dépasser ce qui justement en lui le bloque et l'empêche d'aller vers autre chose, de plus libérateur pour lui. Et peut-être que ce sentiment de ne pas vouloir plier, n'est pas de la fierté mais une sorte d'orgueil qui nous bloque et nous empêche d'avancer vers ce qui nous libérera, tout en nous faisant croire, qu'au contraire la liberté vient du fait de rejeter toute forme de contrainte.
Je ne sais pas? Qu'en penses-tu?

Hors Sujet :

Le Prince Siddharta n'est-il pas partie en quête aussi pour fuir , se détacher ou trouver autre chose que les rites et les prêtre de sa religion ?

Dans ma compréhension des choses, le prince Siddharta a tout laissé derrière lui, pour trouver le chemin de la libération de la souffrance pour tous les êtres. Il n'a pas rejeté la religion et les traditions de son époque, il a simplement réalisé qu'elle ne lui permettait pas de réaliser le but de sa quête.
Thich Nhat Hanh, dans un livre qui retace la vie du Bouddha (Sur les traces de Siddharta), raconte qu'il a suivi les consignes et instructions d'un maître qu'il a rencontré sur son chemin, et a pratiqué ce qu'il lui avait enseigné, jusqu'à la réalisation de ses enseignements. Et puis voyant que ce n'était toujours pas là ce qu'il recherchait, il s'est remis en route. Et a rencontré un autre maître, ...
Il a ensuite pratiqué à l'extrême l'ascèse (il est dit qu'il ne mangeait qu'un grain de riz par jour), avec 5 autres compagons. Puis il a compris que cet extrême n'était pas ce qui l'amènerait à la libération, extrême faiblesse, ... Il a alors mangé ce qu'une jeune fille qui passait par là lui a offert, un bol de yaourt, il me semble. Ce qui a choqué ces 5 autres compagonos, qui se sont alors détournés de lui, pensant qu'il avait trahi leur but à tous les 6. Puis il a pratiqué seul, sous l'arblre de la Bodhi, et a fini par réaliser l'Eveil.

Ce que je comprends de cela, c'est que même le Bouddha, ou d'autres grands maîtres d'autres traditions (je pense à Jésus notamment), ont reçu une certaine 'formation' spirituelle, avant de continuer leur chemin, à leur manière. Ils sont partis d'une base, qu'ils ont fini par maîtriser, et de cette base, ont ensuite réalisé autre chose, de novateur.
J'ai lu la même chose de grands maîtres d'arts martiaux, que dnas un premier temps, il est indispensable de passer par un apprentissage d'un art, d'une voie, et que ce n'est qu'après la maîtrise de cet art, la compréhension profonde qu'ils en ont, sa réalisation ...qu'ils peuvent exprimer leur propre sensibilité, compréhension des choses, développer 'leur' art.
Aucun n'est parti de rien. Ils étaient tous ancrés dans quelque chose. Pour aller vers autre chose, ils n'ont rien rejeté, au contraire, plutôt intégré, et remodelé selon leur compréhension.

Je te souhaite une bonne recherche sur le forum, et de trouver les réponses que tu cherches..

Amicalement.