Sangha Rimé

[Coeur de Loi]

Hommages aux Bouddhas et aux Bodhisattvas.

Je vourais savoir qui pourrait m'expliquer le Soutra du Lotus de l'enseignement du Bouddha sur son Éveil appelé : "Le livre de la fleur du lotus de la Loi sublime".

Apres l'avoir lu, j'ai compris quelques choses et j'aimerais appronfondir le sujet avec des gens qui le connaissent pour partager nos compréhensions mutuelles sur ce grand soutra.

Merci de m'indiquer si vous voulez parler de ce soutra pour l'expliquer.

Hommage à la Loi.

[Sönam]

Je ne suis pas un spécial du Soutra du Lotus ... néanmoins le Soutra du Lotus expose le concept de "Nature de Bouddha" présenté dans le deuxième Tour de Roue du Dharma de Bouddha Sakyamouni, et met fortement l'accent sur la foi.

Beaucoup de soutras, textes et commentaires exposent cette voie du Mahayana (Tathagatagarbha soutra, Uttaratantra ...).

Peut être peux tu présenter ... le quelque chose que tu as compris. Nous pourrons en discuter si tu le désires.

Sönam

[Coeur de Loi]

Merci, je suis content de trouver quelqu'un qui connait ce soutra et qui pourra m'aider à l'étudier.

Il y a 3 tours de la loi pour les 3 véhicules :

1 - Celui pour les auditeurs avec les 4 nobles vérités.

2 - Celui pour les éveillés pour soi avec la chaines des 12 conditions.

3 - Celui pour les êtres d'éveil avec les 6 perfections.

Ce soutra est pour les êtres d'éveil, pourquoi dite vous 2ème tour ? il y aurait-il un malentendu ?

J'ai compris que ce soutra permet de passer du petit véhicule (auditeur et éveillé pour soi) au grand véhicule (être d'éveil) car en réalité il n'y a qu'un véhicule réel, celui de Bouddha, qui l'a preché en 3 pour faire progresser les êtres par étape.

J'ai compris plusieurs petites choses, et j'en parlerais en detail si on avance dans cette discussion en évitant les malentendus, pour bien se comprendre.

Et j'ai aussi beaucoup de choses qui m'interrogent et que je cherche à comprendre.

[Sönam]

Merci, je suis content de trouver quelqu'un qui connait ce soutra et qui pourra m'aider à l'étudier.

Il y a 3 tours de la loi pour les 3 véhicules :

1 - Celui pour les auditeurs avec les 4 nobles vérités.

2 - Celui pour les éveillés pour soi avec la chaines des 12 conditions.

3 - Celui pour les êtres d'éveil avec les 6 perfections.

Ce soutra est pour les êtres d'éveil, pourquoi dite vous 2ème tour ? il y aurait-il un malentendu ?

J'ai compris que ce soutra permet de passer du petit véhicule (auditeur et éveillé pour soi) au grand véhicule (être d'éveil) car en réalité il n'y a qu'un véhicule réel, celui de Bouddha, qui l'a preché en 3 pour faire progresser les êtres par étape.

J'ai compris plusieurs petites choses, et j'en parlerais en detail si on avance dans cette discussion en évitant les malentendus, pour bien se comprendre.

Et j'ai aussi beaucoup de choses qui m'interrogent et que je cherche à comprendre.

Les Auditeurs (des soutras) et les Bouddha pour soi font tous les deux partie de ce qu'on appelle le Hinayana et se réferent au Premier Tour de la Loi (4 Nobles Vérités, Chemin Octuple, l'interdépendance ...).
Le Mahayana se base sur le Deuxième Tour de la Loi qui enseigne la Nature de Bouddha, présente en chacun de nous depuis toujours (image du soleil) et seulement obstruée par nos fausses vues (image des nuages) ... même si nous ne voyons que des nuages, le soleil lui est là malgré tout. Les pratiquants du Mahayana pratiquent la Voie de la Perfection.
Pour les adeptes du Vajrayana (bouddhisme tantrique), qui reconnaissent les enseignements du Deuxième Tour, et les 3 corps du Bouddha, le Bouddha a donner un Troisième Tour de la Loi ... c'est les doctrines secrètes (moyens habiles) qui permettent d'atteindre la Libération dans cette même vie, c'est la voie des tantras, bouddhisme tibétain. La pratique du Vajrayana est une voie progressive (ou immédiate), qui mène à la pratique "dénuée d'effort" (Mahamoudra ou Dzogchen) et à la Libération dans cette même vie. Les pratiques "dénuées d'effort" se basent généralement sur l'expérience de la réalisation de notre nature profonde (Nature de Bouddha) et progressent en stabilisant cette réalisation (la vue Vajra).

Une compréhension claire et détaillée des différents véhicules et étapes selon le Vajrayana est donnée par l'école Nyingma (voir Encyclopedia Dharma / Enseignements / Le Dharma selon / l'école Nyingma)

Sönam

[Coeur de Loi]

Merci, je ne connaissais pas cette hierarchie que je conteste.

Il n'y a qu'un seul grand véhicule, celui d'Éveillé, le troisieme tour de la loi est pour les être d'éveil, les grand êtres, enchainés à une seule renaissance, celle de Bouddha parfait.

Si quelqu'un atteint l'éveil dans cette vie grâce au bouddhisme, c'est un bodhisattva.

Car un Bouddha parfait c'est celui qui trouve et enseigne la loi par lui-même, comme Shakyamuni, le Bouddha historique.

Il n'y a qu'un Bouddha parfait par monde.

Ch. 1 P. 58
"Il exposa la Loi correcte, bonne en son début, bonne en son milieu, bonne en sa fin, profonde et lointaine de sens, subtile et sublime d'énoncé, pure, une et sans mélange, complète, marquée de la pratique vertueuse.

1 - Pour ceux qui recherchaient l'état d'Auditeur, il prêchait la Loi adaptée selon les quatre nobles Vérités, qui sauve de la naissance, de la vieillesse, de la maladie et de la mort, qui mène à parachever l'Extinction.

2 - Pour ceux qui recherchaient l'état d'Éveillé pour Soi, il prêchait la Loi adaptée selon les douze liens causaux.

3 - Pour les êtres d'Éveil, il prêchait celle adaptée selon les six perfections, leur permettant d'accéder à l'Éveil complet et parfait sans supérieur et de réaliser la science de tous les aspects."

Ce n'est qu'a la fin, que l'Éveillé precha les soutras du grand véhicule comme celui du Lotus, pour les êtres d'éveil.

Je suis de l'école de l'internet et je ne connais pas de doctrines secrètes forçement, alors passons là dessus si vous le voulez bien pour continuer sur des points interessants.

[Sönam]

Il n'y a rien à contester là dedans.
Les tenants du véhicule des auditeurs (et Bouddha pour soi) ne reconnaissent que le premier Tour de la Roue du Dharma.
Les tenants du Deuxième tour reconnaissent le Premier Tour mais pas le Troisième. Les pratiquants du Vajrayana admettent les Deux autres Tours de la Roue du Dharma mais considèrent que l'enseignement ultime a été donné dans le Troisième Tour de la Roue du Dharma.

Le reste est une question de croyance et de disposition.
Le Bouddha a enseigné pour 84.000 catégories d'êtres, c'est la raison pour laquelle sont enseignement est progressif et provisoire.

Concernant l'état d'éveil, il existe 10 bhumis, "états d'éveil", le Bouddha Sakyamouni ayant atteind le 10ème bhumi. Mais la libération de l'état de souffrance et autres qualités s'obtiennent bien avant. La libération de la souffrance s'obtient dés le 1er bhumi. Sur le sujet voir le "Soutra des Dix Terres" de Dashabhumika (en français chez Fayard) et le "Soutra de l'entrée à Lanka" (Lankavatara soutra) aussi chez Fayard (collection trésor du bouddhisme).

L'enseignement du Bouddha Sakyamouni en plusieurs Tours de Roue étant progressif et provisoire, nombre de soutras (même parmi les plus anciens) semblent se contredire ... il n'en est rien, sauf que pour certaines catégories d'être, compte tenu de leurs dispositions, ce qui n'est que provisoire devient définitif.

Mais le bouddhisme est plein de discussions et débats, et nous n'allons pas nous y engager compte tenu de notre ignorance sur le sujet. Rappellons nous que l'Octuple Sentier nous recommande de s'abstenir d'une parole mensongère et des bavardages futiles.

Par contre tes questions et/ou discussions sont toujours les biens venues.

Sönam

[Seunam Gyamtso]

Bonjour,

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec ta façon d'expliquer les 3 tours de Roue du Dharma Sönam,

Le premier tour concerne les enseignements sur les quatre nobles vérités, le noble entier octuple, l'impermanence, la loi du karma... et définit la voie des Auditeurs et des Bouddhas par soi.

Le deuxième Tour de Roue du Dharma est principalement l’enseignement sur la vacuité, l’absence de réalité propre des phénomènes tant extérieurs qu’intérieurs. En découle les enseignements sur les six paramitas et la voie des Bodhisattvas

Le troisième Tour de Roue du Dharma est principalement l’enseignement sur la nature de bouddha présente en chaque être (cette nature de Bouddha se situe au-delà de tout extrême d’existence et de non-existence). Le soutra du lotus fait partit des enseignements de ce troisième tour, les enseignements du Dzogchen,du Mahamudra et du Madhyamika Shentong aussi, les enseignements des tantras (=vajrayana)ne sont possibles que sur la base de cette vue ultime. Tous ses enseignements font aussi partie du Mahayana, Tout comme le vajrayana est une branche du mahayana utilisant les moyens habiles et des méthodes rapides se basant sur ce troisième tour. Il est en effet possible (et non pas certain) de réaliser l'éveil en une vie grâce a ces enseignements.

Un bouddha parfait est un Bodhisattva de la dixième terre (bhumi, stade de réalisation), qui a réalisé l'éveil parfait. De nombreux êtres ont réalisé l'éveil parfait
Un Bouddha qui trouve et enseigne la loi par lui-même, comme Shakyamuni, est un Bouddha historique. Il y en aurait 1000 dans se kalpa (ère cosmique) et Shakyamuni est le troisième ou quatrième il me semble.

Cette classification des véhicules n'est pas en contradiction avec le passage que tu cite, simplement la classification est différente, le hinayana ce scinde bien en véhicule des auditeurs et des Bouddha par soi (1 et 2 dans le soutra du lotus), le véhicule des Bodhisattvas (3 dans le soutra du lotus) comprend les enseignements du deuxième et troisième tour de roue du Dharma, c'est à dire ceux sur la vacuité et sur la nature de Bouddha.

Amicalement,

Seunam

[Coeur de Loi]

Merci beaucoup à vous deux.

Je suis content de trouver des gens bien instruits et avancés pour parler de ce grand soutra. Puisque nous somme un peu different sur les tour de la loi et les véhicule qui s'y rapporte, lassons ça de coté et passons directement aux choses serieuses.

Je vais parler de ce que j'ai compris et de ce que j'ai pas compris, n'hesitez pas à me corriger si vous n'êtes pas d'accord, car moi je n'hésiterais pas (amicalement bien sur).

Il est question de classe d'être parmis la congrégation, voici leur roles dans les 3 mondes :

Les 8 classes d'êtres :
1 - Dieux = Religieux (fonction spirituel)

2 - Griffons = Roi, ministre (fonction de dirigeant)
3 - Génie = Savant (fonction de savoir, étude)
4 - chimere = Juge, avocat (fonction de justice, lois)
5 - Centaure = Artiste (fonction de loisir)
6 - titans = Marchands, producteur (fonction de commerce, de production)

7 - serpent géant = Ouvrier, employer (mutli-fonction, de travail)
8 - dragon = Guerrier, Soldat, policier (fonction de defendre, proteger, attaquer)

J'ai regroupez les 5 demi-dieux, pour comprendre qu'il s'agit aussi des 6 voies.

Les 6 voies de l'existence :

1 - Dieux
2 - Demi-dieux (les 5 demi-dieux)

3 - Humain
4 - Animaux

5 - Esprit avide ou "fantome" (serpent geant)
6 - Demon (dragon)

Notez que humain et animal n'est pas représenté par une classe, il sont dans le monde neutre du milieu, j'ai séparé en 3 mondes où se regroupe séparement les sortes d'êtres.

Les 3 mondes :

Le paradis = Dieux et demi-dieu

Le monde = Humain et animaux

L'enfer = Fantomes et demons

Les auditeurs et les éveillé pour soi peuvent êtes dans n'importe quel situation et monde. Ce sont les sages divers et variés (petit véhicule).

Les bouddhas et les bodhisatvas sont au déla des 3 mondes, dans l'au-déla des peines, dans les terres pures, il apparaissent au monde pour la Loi (grand véhicule).

Voilà, sinon j'ai pas compris pourquoi il y avait 80 000 bodhisattvas dans le discours et pas 1 de plus. Merci à vous.

[Sönam]

Bonjour,

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec ta façon d'expliquer les 3 tours de Roue du Dharma Sönam,

Le premier tour concerne les enseignements sur les quatre nobles vérités, le noble entier octuple, l'impermanence, la loi du karma... et définit la voie des Auditeurs et des Bouddhas par soi.

Le deuxième Tour de Roue du Dharma est principalement l’enseignement sur la vacuité, l’absence de réalité propre des phénomènes tant extérieurs qu’intérieurs. En découle les enseignements sur les six paramitas et la voie des Bodhisattvas
...

dans la classification en 9 véhicules de Nyingma, pratiquement accéptée par toutes les écoles vajra, le véhicule des bodhisattvas fait partie de la voie des soutras. Dans la présentation Nyingma, ce véhicule est parfois considéré comme faisant partie du Hinayana.
Dudjom Rinpoche, dans le "livre rouge" (L'école Nyingma du bouddhisme tibétain, ses fondamentaux et son histoire), présente le Deuxième Tour comme suit (excusez la piètre traduction) :

"Concernant le second: La persévérance du Tathâgata ne s'est pas interrompue à cette seule première promulgation de la roue doctrinale. ... avec l'intention que la réalisation de la vérité ultime,..., doit devenir la véritable fondation de la voie du grand véhicule. De cette façon l'égoïsme disparaîtra lorsque les êtres comprendront la nature de bouddha au travers des développements sur la vacuité, l'unicité, et le sans devenir en relation avec toutes les choses. ...
il révéla le Bodhisattvapitaka du grand véhicule qui enseigne largement l'ineffable, l'impensable, l'inexpressible réalité de ce-qui-est, toutes les choses de la forme à l'omniscience sont totalement séparés de l'existence substancielle.

Concernant le troisième: La persévérance ... dirigea ses intentions vers le noyau de la voie du grand véhicule, et révéla véritablement la vérité ultime pour laquelle il n'y a pas de synonyme. ... il analysa largement toutes les choses de la forme à l'omniscience en accord avec les trois essentielles natures de l'imaginaire (parikalpita), le dépendant (paratantra) et l'absolu (parinispanna); et ayant établi la nature de la base, de la voie et du résultat, il révéla extensivement la réalité permanente du noyau du tathâgata."

Il semblerait qu'il y ait quelques nuances ... le Deuxième Tour introduisant la nature de bouddha, fondation de la voie. Le Troisième Tour se basant sur cette réalisation.

Dudjom Rinpoché introduit ainsi la voie du "Mantra Secret", objet du Troisième Tour :

"Ce véhicule qui amène le résultat sur la voie est supérieur au véhicule des perfections transcentales qui amènent la cause sur la voie. ... l'essence primordiale qui est à obtenir existe intrinséquement, et présentement, et parce qu'elle n'est pas comprise du point de vue de la réalisation, c'est le simple fait de le réaliser qui est dit être amené sur la voie."

Gardons aussi en mémoire que les traductions en notre possession viennent généralement de traductions chinoises détenues par les maîtres Nichiren. et comme il est dit dans un commentaire concernant la traduction de Jean-Noël Robert :
"certains passages ont été adaptés à la terminologie en usage dans les écoles Nichireniennes, se conformant ainsi aux "expédients" prêchés dans ce même Sutra".

Mais quelque soit la classification acceptée, c'est la substance de l'enseignement qui est à retenir ... qu'en est il ?

Sönam

[Sönam]

excusez le décalage dans mes réponses ... il est du à l'exceptionnelle lenteur de ma ligne (230K)

Merci beaucoup à vous deux.

Je suis content de trouver des gens bien instruits et avancés pour parler de ce grand soutra. Puisque nous somme un peu different sur les tour de la loi et les véhicule qui s'y rapporte, lassons ça de coté et passons directement aux choses serieuses.
...
Les 8 classes d'êtres :
1 - Dieux = Religieux (fonction spirituel)
2 - Griffons = Roi, ministre (fonction de dirigeant)
3 - Génie = Savant (fonction de savoir, étude)
4 - chimere = Juge, avocat (fonction de justice, lois)
5 - Centaure = Artiste (fonction de loisir)
6 - titans = Marchands, producteur (fonction de commerce, de production)
7 - serpent géant = Ouvrier, employer (mutli-fonction, de travail)
8 - dragon = Guerrier, Soldat, policier (fonction de defendre, proteger, attaquer)

c'est une classification sur laquelle nous pouvons être d'accord ... j'aurai plutôt parlé des artistes en 3ème ou 4ème, mais le concept d'artiste a peut être évolué depuis le temps du Bouddha.

J'ai regroupez les 5 demi-dieux, pour comprendre qu'il s'agit aussi des 6 voies.

Les 6 voies de l'existence :

1 - Dieux
2 - Demi-dieux (les 5 demi-dieux)

3 - Humain
4 - Animaux

5 - Esprit avide ou "fantome" (serpent geant)
6 - Demon (dragon)

Notez que humain et animal n'est pas représenté par une classe, il sont dans le monde neutre du milieu, j'ai séparé en 3 mondes où se regroupe séparement les sortes d'êtres.

Les 3 mondes :

Le paradis = Dieux et demi-dieu

Le monde = Humain et animaux

L'enfer = Fantomes et demons

Les auditeurs et les éveillé pour soi peuvent êtes dans n'importe quel situation et monde. Ce sont les sages divers et variés (petit véhicule).

Les bouddhas et les bodhisatvas sont au déla des 3 mondes, dans l'au-déla des peines, dans les terres pures, il apparaissent au monde pour la Loi (grand véhicule).

Voilà, sinon j'ai pas compris pourquoi il y avait 80 000 bodhisattvas dans le discours et pas 1 de plus. Merci à vous.

c'est assez bien vu ...

Généralement dans les soutras les quantités (à part pour les structurations) sont de formes ... variables.
Il ne faut pas tellement s'attacher au nombre lui même, mais plutôt à la masse qu'il représente ...
Les quantités qui sont arrivées à nous ne correspondent pas forcément au même découpage du temps ... du aux différentes cultures et appréciations des différentes retranscriptions et traductions.

ceci dit ...

Sönam