Il me semble que le concept de réincarnation est en contradiction avec le principe de la Vacuité.
Je m'explique :
si la conscience est le produit de l'inter-relation entre l'environnement et le système nerveux central ,elle est par définition pure vacuité :sans existence propre, impermanente (soumise au changement ).Si l'être disparaît ,et ne reste que l'environnement,il n'y a plus de conscience ; si l'environnement venait a disparaître ,un système nerveux central n'engendrerait pas la conscience.
Il ne peut y avoir deux arc-en-ciel parfaitement identiques ..
Comment serait il donc possible que l'esprit d'un maître décédé se "ré-incarne " dans un nouveau-né ? Puisqu' à la mort du maître, sa propre interface " environnement - système nerveux central "est définitivement brisée par la mort et sa conscience propre disparaît de ce fait même..
Tiantai-Shan
la Vacuité contredit le principe de réincarnation
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la Vacuité contredit le principe de réincarnation
de Tiantai-Shan » Jeu 19 Jan 2012 12:13
- Tiantai-Shan
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Re: la Vacuité contredit le principe de réincarnation
de Seunam Gyamtso » Jeu 19 Jan 2012 14:58
Bonjour Tiantai-Shan,
Tu part du postulat que "la conscience est le produit de l'inter-relation entre l'environnement et le système nerveux central", ce qui n'est pas le postulat du Dharma, pour qui les êtres sont la constitution de 5 agrégats :
Il y a un constituant physique et quatre mentaux, soit cinq au total :
La forme, (le physique, le matériel) Rūpa
Les sensations, Vedanā
Les perceptions, Samjñā
Les formations volitionnelles, Samskāra
La conscience, Vijñāna, qui est à la base d'une croyance en la dualité sujet/objet.
L’environnement matériel et le système nerveux central font tout deux partie de l'agrégat de la forme.
Lors de la mort, les agrégats de la forme, sensations, perceptions et formations volitionnelles se résorbent dans l’agrégat de la conscience.
C'est cette conscience qui transmigre d'une existence (je pense qu'un terme plus approprié serait "une perception existentielle").
On pourrait alors penser que l'esprit ou conscience est une entité permanente, existante en soi, ce qui serait en contradiction avec la notion de vacuité/vide d'existence propre, qui concerne l'ensemble des 5 agrégats, les phénomènes matériels comme la conscience. Ce n'est pas le cas puisque la conscience n'est pas permanente et existante en soi mais c'est plutôt un flot dynamique d’expérience, instant après instant, que l’on appelle la conscience.
Une fois que les perceptions de cette existence se sont résorbé dans la conscience, cette conscience génère de nouvelles perceptions, les agrégats se remettent en place dans une nouvelle "perception existentielle".
Cette nouvelle "perception existentielle" ne nait pas a partir de rien, d'un néant, mais est généré par les conditionnements (empreintes karmiques) de la conscience (pour les êtres ordinaires et les bodhisattvas jusqu’à un certain stade, pour les êtres qui ne sont plus sous l'emprise de ces empreintes karmique, c'est par la force de leurs souhait animés par la compassion).
Si les agrégats avaient pas pour nature la vacuité, c'est à dire d'être vides d’existence propre, impermanents et interdépendants, la transmigration (réincarnation), ne serait pas possible.
Donc il me semble que non seulement réincarnation et vacuité ne sont pas en contradiction, mais que la réincarnation n'est pas possible sans que les agrégats constituants des êtres n'aient pour nature d'être vides d'existence propre, vacuité.
Amicalement,
Quelques citation et sources qui peuvent être utiles à ce sujet :
Lama Jigmé Rimpoché :
"La réincarnation peut être interprétée de différentes façons selon la tradition à laquelle on se réfère. Dans le bouddhisme on part du principe que l'esprit, bien qu'il ait une certaine réalité, est dépourvu d'existence intrinsèque. La réincarnation, comme tous les autres phénomènes, appartient donc au domaine de la réalité relative,
c'est-à-dire qu'elle est illusoire et n'a pas de réalité absolue : le phénomène de la réincarnation n'est qu'une manifestation de plus du pouvoir d'illusion de l'esprit.
On aborde là quelque chose d'un peu paradoxal, car parler de réincarnation c'est parler de quelque chose qui transmigre. On comprend très bien que l'enveloppe physique retourne aux éléments qui la composent et qu'elle disparaisse après chaque existence, mais parler de réincarnation suppose que quelque chose de constant transmigre d'un corps à l'autre. Il y a effectivement quelque chose, que l'on peut appeler "principe conscient", qui a une certaine pérennité et qui passe d'une existence à l'autre; mais tout ce que nous appelons "esprit", et qui représente en fait les attributs du principe conscient, n'a pas de permanence et disparaît au même titre que l'enveloppe physique."
"Ce qui fait que le monde qui nous entoure nous apparaît permanent et qu'on peut le retrouver d'une existence à l'autre, même si l'on ne s'en souvient pas, c'est une des composantes de notre esprit : le karma de perception. Tous les êtres dans le cycle des existences se manifestent à un niveau de réalité qui est relatif : ce n'est pas la réalité unique, permanente, ultime. Tous les êtres évoluent dans un monde qui est constamment changeant et les changements de ce monde sont fonction de l'esprit de ces êtres : c'est nous qui modelons la réalité extérieure."
http://www.dhagpo-kagyu.org/france/ense ... n_ljr1.htm
Mathieu Ricard :
"Question posée dans une lettre reçue :
« Il me semblait que le bouddhisme ne croyait pas en l’âme et en la transmigration des âmes puisque la pratique bouddhique permettrait d’échapper aux cycles des réincarnations à travers en se libérant du karma. Comment dans ce cas expliquer les réincarnations de grands maîtres spirituels ? Je dois avouer que je rame un peu là! Est-ce une pratique culturelle, une croyance ?
Réponse :
Concernant la réincarnation, les méprises sont fréquentes et nombreuses même parmi les bouddhistes. Selon le bouddhisme, effectivement, il n’y a pas d’âme et il n’y a pas non plus de “personne” considérées comme des entités distinctes. Il n’y a qu’un flot dynamique d’expérience, instant après instant, que l’on appelle la conscience. Dans le monde de l’inanimé, il est admis que « rien ne se crée, rien de ne perd ». Il n’y a que des transformations. La matière ne peut naître ex nihilo. Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l’existence phénoménale au néant. D’où l’idée d’un continuum de conscience qui se poursuit d’état d’être en état d’être.
Ce continuum n’implique nullement l’existence d’une âme ou d’un “moi”, pas plus qu’il n’existe une entité “Ganges” distincte du flot sans cesse changeant que l’on appelle le fleuve “Ganges”. Le “moi” n’est qu’une “désignation conceptuelle”, dénuée d’existence propre, attachée au flot de conscience. La “personne” est l’histoire d’un flot de conscience particulier, le vôtre étant diffèrent du mien.
Les êtres ordinaires n’ont guère de maitrise sur le flot de leur conscience et ne comprennent pas la nature fondamentale de la conscience. De ce fait, cette conscience est emportée comme une plume au vent par le Karma, en direction de divers modes d’existence.
Celui qui a réalisé la nature de la conscience est libéré de l’ignorance et des toxines mentales (haine, désir, arrogance, jalousie, etc.) et n’accumule plus de karma négatif. Le flot de son esprit est à la fois limpide (grâce à la connaissance) et flexible (grâce à l’entraînement). Un tel être est libéré du samsara et n’est plus contraint de se réincarner en raison de ses actes karmiques. C’est mû par une compassion sans limite pour les êtres qui souffrent dans le samsara qu’il fait vœu de renaître volontairement pour accomplir le bien des êtres et les délivrer de la souffrance. "
"Question :
Mais si mon flot de conscience est différent du vôtre, les flots de conscience de deux incarnations successives d’un maître spirituel ne sont-ils pas deux flots d’être distincts ? Si c’est le cas, comment expliquer que l’un soit considéré comme la continuation de l’autre?
Réponse : On peut parler à juste titre du Gange à sa source et du Gange à Bénarès, car il s’agit du même continuum. Cela n’implique par pour autant qu’il existe une entité “Gange” autonome, qui sorte la tête de temps à la surface de l’eau pour proclamer « c’est moi le Gange ». Il y a donc bien un continuum, mais pas d’entité distincte.
L’histoire du Gange, avec ses diverses caractéristiques sans cesse changeantes, est différence de celle de la Seine. Cette différence justifie de lui associer un concept et un nom. Il en va de même de la notion de “personne”, qui reflète l’histoire de notre flot de conscience. Le “moi” existe bien, mais uniquement en tant que désignation conceptuelle qui permet de relier entre eux un ensemble de phénomènes.
Question :
Si nous ne sommes jamais les mêmes, à quoi sert d’entrainer notre esprit en vue d’atteindre le nirvana ? Si l’esprit est un flot sans cesse changeant, peut-on espérer améliorer ce flot de manière durable ? Si tout change à chaque instant, comment espérer progresser sur le chemin spirituel ?
Réponse :
A quoi sert l’entrainement de l’esprit ? Vous souffrez n’est-ce pas ? L’expérience de la souffrance n’est jamais désirable, ni maintenant ni plus tard. Il est donc légitime de tenter de l’éliminer. Si vous verser un puissant poison en amont d’une rivière vous pouvez être certain que son cours sera empoisonné cent kilomètres en aval. Si vous neutralisez ce poison, l’eau sera pure à nouveau. Cela fait une différence indéniable ?
C’est précisément parce que tout est impermanent que le changement et la transformation est possible, un changement qui nous conduira de l’ignorance à la connaissance, de la souffrance à la liberté de la souffrance (le nirvana). Si le moi était une entité autonome et permanente, aucune transformation ne serait possible. "
http://www.matthieuricard.org/index.php ... rnation_1/
http://www.matthieuricard.org/index.php ... 2e_partie/
"La réincarnation n'est pas la renaissance d'un "moi"
Tout d'abord, il faut bien comprendre que ce qu'on appelle réincarnation dans le bouddhisme n'a rien à voir avec la transmigration d'une "entité" quelconque, rien à voir avec la métempsycose. Tant que l'on raisonne en termes d'entités plutôt que de fonction, de continuité de l'expérience, le concept bouddhiste de renaissance ne peut pas être compris. Il est dit "qu'aucun fil ne passe au travers des perles du collier des renaissances." Il n'y a pas identité d'une "personne" au travers de renaissances successives, mais conditionnement d'un flot de conscience "
http://www.matthieuricard.org/index.php/buddhism/
Tu part du postulat que "la conscience est le produit de l'inter-relation entre l'environnement et le système nerveux central", ce qui n'est pas le postulat du Dharma, pour qui les êtres sont la constitution de 5 agrégats :
Il y a un constituant physique et quatre mentaux, soit cinq au total :
La forme, (le physique, le matériel) Rūpa
Les sensations, Vedanā
Les perceptions, Samjñā
Les formations volitionnelles, Samskāra
La conscience, Vijñāna, qui est à la base d'une croyance en la dualité sujet/objet.
L’environnement matériel et le système nerveux central font tout deux partie de l'agrégat de la forme.
Lors de la mort, les agrégats de la forme, sensations, perceptions et formations volitionnelles se résorbent dans l’agrégat de la conscience.
C'est cette conscience qui transmigre d'une existence (je pense qu'un terme plus approprié serait "une perception existentielle").
On pourrait alors penser que l'esprit ou conscience est une entité permanente, existante en soi, ce qui serait en contradiction avec la notion de vacuité/vide d'existence propre, qui concerne l'ensemble des 5 agrégats, les phénomènes matériels comme la conscience. Ce n'est pas le cas puisque la conscience n'est pas permanente et existante en soi mais c'est plutôt un flot dynamique d’expérience, instant après instant, que l’on appelle la conscience.
Une fois que les perceptions de cette existence se sont résorbé dans la conscience, cette conscience génère de nouvelles perceptions, les agrégats se remettent en place dans une nouvelle "perception existentielle".
Cette nouvelle "perception existentielle" ne nait pas a partir de rien, d'un néant, mais est généré par les conditionnements (empreintes karmiques) de la conscience (pour les êtres ordinaires et les bodhisattvas jusqu’à un certain stade, pour les êtres qui ne sont plus sous l'emprise de ces empreintes karmique, c'est par la force de leurs souhait animés par la compassion).
Si les agrégats avaient pas pour nature la vacuité, c'est à dire d'être vides d’existence propre, impermanents et interdépendants, la transmigration (réincarnation), ne serait pas possible.
Donc il me semble que non seulement réincarnation et vacuité ne sont pas en contradiction, mais que la réincarnation n'est pas possible sans que les agrégats constituants des êtres n'aient pour nature d'être vides d'existence propre, vacuité.
Amicalement,
Quelques citation et sources qui peuvent être utiles à ce sujet :
Lama Jigmé Rimpoché :
"La réincarnation peut être interprétée de différentes façons selon la tradition à laquelle on se réfère. Dans le bouddhisme on part du principe que l'esprit, bien qu'il ait une certaine réalité, est dépourvu d'existence intrinsèque. La réincarnation, comme tous les autres phénomènes, appartient donc au domaine de la réalité relative,
c'est-à-dire qu'elle est illusoire et n'a pas de réalité absolue : le phénomène de la réincarnation n'est qu'une manifestation de plus du pouvoir d'illusion de l'esprit.
On aborde là quelque chose d'un peu paradoxal, car parler de réincarnation c'est parler de quelque chose qui transmigre. On comprend très bien que l'enveloppe physique retourne aux éléments qui la composent et qu'elle disparaisse après chaque existence, mais parler de réincarnation suppose que quelque chose de constant transmigre d'un corps à l'autre. Il y a effectivement quelque chose, que l'on peut appeler "principe conscient", qui a une certaine pérennité et qui passe d'une existence à l'autre; mais tout ce que nous appelons "esprit", et qui représente en fait les attributs du principe conscient, n'a pas de permanence et disparaît au même titre que l'enveloppe physique."
"Ce qui fait que le monde qui nous entoure nous apparaît permanent et qu'on peut le retrouver d'une existence à l'autre, même si l'on ne s'en souvient pas, c'est une des composantes de notre esprit : le karma de perception. Tous les êtres dans le cycle des existences se manifestent à un niveau de réalité qui est relatif : ce n'est pas la réalité unique, permanente, ultime. Tous les êtres évoluent dans un monde qui est constamment changeant et les changements de ce monde sont fonction de l'esprit de ces êtres : c'est nous qui modelons la réalité extérieure."
http://www.dhagpo-kagyu.org/france/ense ... n_ljr1.htm
Mathieu Ricard :
"Question posée dans une lettre reçue :
« Il me semblait que le bouddhisme ne croyait pas en l’âme et en la transmigration des âmes puisque la pratique bouddhique permettrait d’échapper aux cycles des réincarnations à travers en se libérant du karma. Comment dans ce cas expliquer les réincarnations de grands maîtres spirituels ? Je dois avouer que je rame un peu là! Est-ce une pratique culturelle, une croyance ?
Réponse :
Concernant la réincarnation, les méprises sont fréquentes et nombreuses même parmi les bouddhistes. Selon le bouddhisme, effectivement, il n’y a pas d’âme et il n’y a pas non plus de “personne” considérées comme des entités distinctes. Il n’y a qu’un flot dynamique d’expérience, instant après instant, que l’on appelle la conscience. Dans le monde de l’inanimé, il est admis que « rien ne se crée, rien de ne perd ». Il n’y a que des transformations. La matière ne peut naître ex nihilo. Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l’existence phénoménale au néant. D’où l’idée d’un continuum de conscience qui se poursuit d’état d’être en état d’être.
Ce continuum n’implique nullement l’existence d’une âme ou d’un “moi”, pas plus qu’il n’existe une entité “Ganges” distincte du flot sans cesse changeant que l’on appelle le fleuve “Ganges”. Le “moi” n’est qu’une “désignation conceptuelle”, dénuée d’existence propre, attachée au flot de conscience. La “personne” est l’histoire d’un flot de conscience particulier, le vôtre étant diffèrent du mien.
Les êtres ordinaires n’ont guère de maitrise sur le flot de leur conscience et ne comprennent pas la nature fondamentale de la conscience. De ce fait, cette conscience est emportée comme une plume au vent par le Karma, en direction de divers modes d’existence.
Celui qui a réalisé la nature de la conscience est libéré de l’ignorance et des toxines mentales (haine, désir, arrogance, jalousie, etc.) et n’accumule plus de karma négatif. Le flot de son esprit est à la fois limpide (grâce à la connaissance) et flexible (grâce à l’entraînement). Un tel être est libéré du samsara et n’est plus contraint de se réincarner en raison de ses actes karmiques. C’est mû par une compassion sans limite pour les êtres qui souffrent dans le samsara qu’il fait vœu de renaître volontairement pour accomplir le bien des êtres et les délivrer de la souffrance. "
"Question :
Mais si mon flot de conscience est différent du vôtre, les flots de conscience de deux incarnations successives d’un maître spirituel ne sont-ils pas deux flots d’être distincts ? Si c’est le cas, comment expliquer que l’un soit considéré comme la continuation de l’autre?
Réponse : On peut parler à juste titre du Gange à sa source et du Gange à Bénarès, car il s’agit du même continuum. Cela n’implique par pour autant qu’il existe une entité “Gange” autonome, qui sorte la tête de temps à la surface de l’eau pour proclamer « c’est moi le Gange ». Il y a donc bien un continuum, mais pas d’entité distincte.
L’histoire du Gange, avec ses diverses caractéristiques sans cesse changeantes, est différence de celle de la Seine. Cette différence justifie de lui associer un concept et un nom. Il en va de même de la notion de “personne”, qui reflète l’histoire de notre flot de conscience. Le “moi” existe bien, mais uniquement en tant que désignation conceptuelle qui permet de relier entre eux un ensemble de phénomènes.
Question :
Si nous ne sommes jamais les mêmes, à quoi sert d’entrainer notre esprit en vue d’atteindre le nirvana ? Si l’esprit est un flot sans cesse changeant, peut-on espérer améliorer ce flot de manière durable ? Si tout change à chaque instant, comment espérer progresser sur le chemin spirituel ?
Réponse :
A quoi sert l’entrainement de l’esprit ? Vous souffrez n’est-ce pas ? L’expérience de la souffrance n’est jamais désirable, ni maintenant ni plus tard. Il est donc légitime de tenter de l’éliminer. Si vous verser un puissant poison en amont d’une rivière vous pouvez être certain que son cours sera empoisonné cent kilomètres en aval. Si vous neutralisez ce poison, l’eau sera pure à nouveau. Cela fait une différence indéniable ?
C’est précisément parce que tout est impermanent que le changement et la transformation est possible, un changement qui nous conduira de l’ignorance à la connaissance, de la souffrance à la liberté de la souffrance (le nirvana). Si le moi était une entité autonome et permanente, aucune transformation ne serait possible. "
http://www.matthieuricard.org/index.php ... rnation_1/
http://www.matthieuricard.org/index.php ... 2e_partie/
"La réincarnation n'est pas la renaissance d'un "moi"
Tout d'abord, il faut bien comprendre que ce qu'on appelle réincarnation dans le bouddhisme n'a rien à voir avec la transmigration d'une "entité" quelconque, rien à voir avec la métempsycose. Tant que l'on raisonne en termes d'entités plutôt que de fonction, de continuité de l'expérience, le concept bouddhiste de renaissance ne peut pas être compris. Il est dit "qu'aucun fil ne passe au travers des perles du collier des renaissances." Il n'y a pas identité d'une "personne" au travers de renaissances successives, mais conditionnement d'un flot de conscience "
http://www.matthieuricard.org/index.php/buddhism/
Par le mérite engendré par ma pratique du don et des autres perfections,
puissé-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres.
puissé-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres.
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Re: la Vacuité contredit le principe de réincarnation
de Tiantai-Shan » Sam 21 Jan 2012 20:55
bonsoir Maître,
Il est difficile pour un scientifique d'admettre qu'il puisse exister un continuum individuel de conscience indépendant "d'une inscription corporelle de l'esprit (Francisco Varela)" ou support physique,et passant d'un état d'existence à un autre.
De plus,le Bouddhisme n'envisage pas une conscience globale commune à tous les êtres et présente dans tous les phénomènes (Mathieu Ricard),ce qui paraîtrait pourtant plus logique qu'un continuum "individuel" ,d'après ce que l'on peut observer actuellement dans les domaines de la physique expérimentale des particules..
Et si le support de ce continuum est personnel , et que dans le cadre d'une vision Bouddhiste de l'interface entre le corps et la conscience ,l'aspect ascendant permet au corps d'influencer les évènements mentaux,(Matthieu Ricard,Trinh Xuan Thuan ,"l 'infini dans la paume de la main ch 10,p223,) le message philosophique et les innombrables connaissances accumulées par des grands maîtres âgés ne peut il être déformé par la dégradation inéluctable du support , c'est à dire leur propre système nerveux central, du fait des maladies dégénératives (Alzheimer,accidents vasculaires cérébraux,démences séniles..) ?
Matthieu Ricard présente dans ce même chapitre deux arguments pour illustrer que même , sans support matériel, la conscience n'est pas déconnectée du monde des phénomènes :les NDE et la mémoire d'existences antérieures.
D'après mes collègues Neurophysiologistes, les NDE pourraient être simplement des mécanismes limbiques pré-mortem communs aux humains ;quant à la mémoire d'existence antérieures, des travaux de psychologie postulent qu'il s'agit du phénomène de paramnésie ;de plus ils seraient trop rares pour être statistiquement significatifs.
J'ai l'impression que le bouddhisme tantrique insiste plus sur la ré-incarnation que d'autres bouddhismes ;c'est probablement l'influence ancienne du Védaïsme indien ? J'ai pu parler au Japon à un maître Zen :ce point était "le dernier de ses soucis" (sic)
Je crois qu'i existe une frontière floue entre la foi en certaines croyances, et ce qu'a réellement dit le Tathagata il y a 2500 ans
Bonne soirée,que la Vacuité vous accompagne ,Maître
Tiantai-Shan
"plutôt que de nous laisser entraîner et piéger par nos sensations,laissons les disparaître à mesure qu'elles se forment, comme des lettres tracées du doigt dans l'eau " Dilgo Khyentsé Rinpotché
Il est difficile pour un scientifique d'admettre qu'il puisse exister un continuum individuel de conscience indépendant "d'une inscription corporelle de l'esprit (Francisco Varela)" ou support physique,et passant d'un état d'existence à un autre.
De plus,le Bouddhisme n'envisage pas une conscience globale commune à tous les êtres et présente dans tous les phénomènes (Mathieu Ricard),ce qui paraîtrait pourtant plus logique qu'un continuum "individuel" ,d'après ce que l'on peut observer actuellement dans les domaines de la physique expérimentale des particules..
Et si le support de ce continuum est personnel , et que dans le cadre d'une vision Bouddhiste de l'interface entre le corps et la conscience ,l'aspect ascendant permet au corps d'influencer les évènements mentaux,(Matthieu Ricard,Trinh Xuan Thuan ,"l 'infini dans la paume de la main ch 10,p223,) le message philosophique et les innombrables connaissances accumulées par des grands maîtres âgés ne peut il être déformé par la dégradation inéluctable du support , c'est à dire leur propre système nerveux central, du fait des maladies dégénératives (Alzheimer,accidents vasculaires cérébraux,démences séniles..) ?
Matthieu Ricard présente dans ce même chapitre deux arguments pour illustrer que même , sans support matériel, la conscience n'est pas déconnectée du monde des phénomènes :les NDE et la mémoire d'existences antérieures.
D'après mes collègues Neurophysiologistes, les NDE pourraient être simplement des mécanismes limbiques pré-mortem communs aux humains ;quant à la mémoire d'existence antérieures, des travaux de psychologie postulent qu'il s'agit du phénomène de paramnésie ;de plus ils seraient trop rares pour être statistiquement significatifs.
J'ai l'impression que le bouddhisme tantrique insiste plus sur la ré-incarnation que d'autres bouddhismes ;c'est probablement l'influence ancienne du Védaïsme indien ? J'ai pu parler au Japon à un maître Zen :ce point était "le dernier de ses soucis" (sic)
Je crois qu'i existe une frontière floue entre la foi en certaines croyances, et ce qu'a réellement dit le Tathagata il y a 2500 ans
Bonne soirée,que la Vacuité vous accompagne ,Maître
Tiantai-Shan
"plutôt que de nous laisser entraîner et piéger par nos sensations,laissons les disparaître à mesure qu'elles se forment, comme des lettres tracées du doigt dans l'eau " Dilgo Khyentsé Rinpotché
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Re: la Vacuité contredit le principe de réincarnation
de Seunam Gyamtso » Dim 22 Jan 2012 01:43
Bonsoir Tiantai-Shan,
Je précise que je ne suis pas un maître, mais un simple pratiquant occidental.
Je parle à partir de mon expérience (minuscule) de la méditation pour une part, pour une autre part ma faible connaissance de la philosophie et enfin avec mes croyances personnelles, je ne prétend pas dire "la vérité", simplement la vision que j'en ai, ma compréhension toute relative.
Je pense, tant qu'on ne l'as pas vérifié expérimentalement, que croire que l'esprit se limite à la matière et se limite (en simplifiant sans doute de façon exagéré) a des connections neuronales est une croyance, de même je pense que la réincarnation est une croyance, dans le sens ou les deux ne sont pas prouvés mais sont des postulats.
A une époque les scienctifiques croyaient que les atomes étaient des particules élémentaires, ce qui s'est avéré ne pas être le cas.
Des chrétiens, musulmans et d'autres traditions croient en un Dieu (distinct de sa création) et existant séparément, ce qui n'est pas ma croyance, mais je respecte les croyances de ces traditions spirituelles et d'autres, de même que les "postulats" de la communauté scientifique, même si je ne partage forcément celles ci. Vouloir imposer sa vue aux autre, que ce soit une vue matérialiste, théiste ou autre, est du prosélytisme, ce que je trouve néfaste.
La vue matérialiste est différente de la vue théiste, différente de la vue bouddhiste, qui est non théiste sans être matérialiste, sans doute différente des vues shamaniques et d'autres, mais pourquoi vouloir mettre l'accent sur les points de divergences des traditions, il faut certes les reconnaitre, mais on peut aussi mettre en valeur les points de convergences des différentes traditions spirituelles, de la science, du matérialisme (qui dans une certaines mesure, contribue a notre bien être).
Il y a des différences de vue certaines. Vous pensez que l'esprit et la conscience se limite au corps, et donc je pense nait avec celui ci, et "meurt" quand le corps "meurt", et donc cela exclu de fait la conception de transmigration ou réincarnation. Je respecte votre vue, je comprend que sans preuve tangible, vous ne puissiez adopter une autre vue.
Pour ma part je pense qui si la conscience est lié au corps, celle ci ne se limite pas à celui ci. "Rien ne se perd, tout ce transforme" : je pense que cela s'applique aussi à la conscience et aux actes qui y impriment une sorte d’empreinte, de conditionnement, et que c'est la conscience (conditionné) qui manifeste les expériences de nos vies.
La "croyance" en la réincarnation n'est pas seulement présente dans les écoles tibétaines mais était présente dans les enseignements de Bouddha Shakyamuni (et d'autres traditions de l'époque, védiques et autres), qui enseigna la loi de causalité des actes (karma).
Je ne pense pas que les écoles tantriques insistent tant que ça sur la réincarnation, mais la différence principale à ce sujet est que les écoles tibétaines (qui ne sont pas les seules écoles tantriques) on mis en place un système de reconnaissance des réincarnations des maîtres/sages qui n'est pas présent dans d'autres écoles.
Je pense qu'il ne faut pas focaliser sur un point de divergence, qui le restera sans doute longtemps entre scientifiques et bouddhistes, mais par exemple qu'il est possible pour les scientifiques d'expérimenter ce que peuvent apporter les différentes méthodes de méditation sur la psychologie humaine, dans la gestion du stress, de la focalisation sur la douleur, etc, et que les expérimentations sur ces sujets apporterons aussi au pratiquant bouddhiste comme aux médecins, aux malades qui souffrent ainsi qu'aux personnes athées (ou d'autre religions) qui pourrait utiliser ces méthodes en dehors d'un contexte religieux et bouddhiste, pour mieux gérer le stress et les émotions.
Mettre l'accent dans le dialogue Science-Bouddhisme sur une divergence de fond comme la réincarnation me semble stérile (à notre époque en tout cas), mais ce dialogue porté sur les différentes formes de méditation et yogas me semble au contraire très porteur et constructif (notamment dans le rapport avec le stress et la gestion des émotions).
J'aime beaucoup la citation que tu donne de Dilgo Khyentsé Rinpotché, qui à trait il me semble a la "méditation" du Dzogchen, et proche aussi le l'approche du Mahamudra (et voir aussi proche de certaines écoles Zen), et pense que ces deux (3) traditions dans leur approches méditatives singulières devraient aussi être étudiés dans le contexte d'expérimentations scientifiques.
Amicalement,
Je précise que je ne suis pas un maître, mais un simple pratiquant occidental.
Je parle à partir de mon expérience (minuscule) de la méditation pour une part, pour une autre part ma faible connaissance de la philosophie et enfin avec mes croyances personnelles, je ne prétend pas dire "la vérité", simplement la vision que j'en ai, ma compréhension toute relative.
Je pense, tant qu'on ne l'as pas vérifié expérimentalement, que croire que l'esprit se limite à la matière et se limite (en simplifiant sans doute de façon exagéré) a des connections neuronales est une croyance, de même je pense que la réincarnation est une croyance, dans le sens ou les deux ne sont pas prouvés mais sont des postulats.
A une époque les scienctifiques croyaient que les atomes étaient des particules élémentaires, ce qui s'est avéré ne pas être le cas.
Des chrétiens, musulmans et d'autres traditions croient en un Dieu (distinct de sa création) et existant séparément, ce qui n'est pas ma croyance, mais je respecte les croyances de ces traditions spirituelles et d'autres, de même que les "postulats" de la communauté scientifique, même si je ne partage forcément celles ci. Vouloir imposer sa vue aux autre, que ce soit une vue matérialiste, théiste ou autre, est du prosélytisme, ce que je trouve néfaste.
La vue matérialiste est différente de la vue théiste, différente de la vue bouddhiste, qui est non théiste sans être matérialiste, sans doute différente des vues shamaniques et d'autres, mais pourquoi vouloir mettre l'accent sur les points de divergences des traditions, il faut certes les reconnaitre, mais on peut aussi mettre en valeur les points de convergences des différentes traditions spirituelles, de la science, du matérialisme (qui dans une certaines mesure, contribue a notre bien être).
Il y a des différences de vue certaines. Vous pensez que l'esprit et la conscience se limite au corps, et donc je pense nait avec celui ci, et "meurt" quand le corps "meurt", et donc cela exclu de fait la conception de transmigration ou réincarnation. Je respecte votre vue, je comprend que sans preuve tangible, vous ne puissiez adopter une autre vue.
Pour ma part je pense qui si la conscience est lié au corps, celle ci ne se limite pas à celui ci. "Rien ne se perd, tout ce transforme" : je pense que cela s'applique aussi à la conscience et aux actes qui y impriment une sorte d’empreinte, de conditionnement, et que c'est la conscience (conditionné) qui manifeste les expériences de nos vies.
La "croyance" en la réincarnation n'est pas seulement présente dans les écoles tibétaines mais était présente dans les enseignements de Bouddha Shakyamuni (et d'autres traditions de l'époque, védiques et autres), qui enseigna la loi de causalité des actes (karma).
Je ne pense pas que les écoles tantriques insistent tant que ça sur la réincarnation, mais la différence principale à ce sujet est que les écoles tibétaines (qui ne sont pas les seules écoles tantriques) on mis en place un système de reconnaissance des réincarnations des maîtres/sages qui n'est pas présent dans d'autres écoles.
Je pense qu'il ne faut pas focaliser sur un point de divergence, qui le restera sans doute longtemps entre scientifiques et bouddhistes, mais par exemple qu'il est possible pour les scientifiques d'expérimenter ce que peuvent apporter les différentes méthodes de méditation sur la psychologie humaine, dans la gestion du stress, de la focalisation sur la douleur, etc, et que les expérimentations sur ces sujets apporterons aussi au pratiquant bouddhiste comme aux médecins, aux malades qui souffrent ainsi qu'aux personnes athées (ou d'autre religions) qui pourrait utiliser ces méthodes en dehors d'un contexte religieux et bouddhiste, pour mieux gérer le stress et les émotions.
Mettre l'accent dans le dialogue Science-Bouddhisme sur une divergence de fond comme la réincarnation me semble stérile (à notre époque en tout cas), mais ce dialogue porté sur les différentes formes de méditation et yogas me semble au contraire très porteur et constructif (notamment dans le rapport avec le stress et la gestion des émotions).
J'aime beaucoup la citation que tu donne de Dilgo Khyentsé Rinpotché, qui à trait il me semble a la "méditation" du Dzogchen, et proche aussi le l'approche du Mahamudra (et voir aussi proche de certaines écoles Zen), et pense que ces deux (3) traditions dans leur approches méditatives singulières devraient aussi être étudiés dans le contexte d'expérimentations scientifiques.
Amicalement,
Par le mérite engendré par ma pratique du don et des autres perfections,
puissé-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres.
puissé-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres.
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Re: la Vacuité contredit le principe de réincarnation
de Arnaud G » Mer 2 Mai 2012 12:35
Bonjour à vous,
en 2002 j'ai assisté à une conférence du Dalaï Lama sur les processus de la mort, les bardos, la réincarnation... Tout cela est fort intéressant, complexe et subtile.
Nos vies successives sont comme la juxtaposition de dés à jouer... entre deux dés il n'y a "rien" et pourtant chaque dé "hérite" du précédent. Il en est ainsi des corps physiques successifs qui héritent d'un bagage karmique spirituel de l'esprit qui transmigre. Voilà pour faire simple.
MAIS le plus intéressent de sa conférence fut cela:
en fin de conférence il fut applaudi, se leva et parti, puis il revint au micro en rigolant beaucoup. Il dit alors:
"Tout ce que j'ai dit est vrai, mais cela est surtout vrai de notre vivant! Il faut le réaliser de notre vivant ! "
Cette phrase replace, à mon avis, le sujet de la réincarnation dans une direction où doit se focaliser notre regard:
A CHAQUE SECONDE de quelle façon tombons nous dans des états psychiques variés? Comment notre égo émerge-t-il ? Avec quels types de tempérament? Quels sont donc les types d'émotions qui naissent alors? Dans quels "mondes" psychiques tombons-nous au gré des évènements quotidiens? Dans combien de "mondes" passons nous par jour? Quels sont les mécanismes en jeu? Ce sont précisément ceux décrits dans les processus de la mort, les bardos, la réincarnation etc... Combien de fois pouvons nous prendre conscience de notre capacité à choisir (ou non) nos réactions, décisions, émotions, sentiments?
Pour ma part, les enseignements sur la mort, les bardos etc... ne m'intéressent absolument pas pour savoir quelle sera ma réincarnation dans un autre corps. Chogyam Trungpa a même déclaré que personne ne savait ce qu'il y avait après la mort! Mais en effet tous les enseignements me parlent fort si il s'agit d'analyser mes états et réactions quotidiens. Je crois que les enseignements, sans en changer une virgule, gagneraient à être reliés au quotidien. Peut être y a-t-il quelque chose après la mort physique. MAIS je suis certain que lorsque nous touchons aux "états de présence au subtil" sans centre ni périphérie, sur l'autre rive, cependant ici et maintenant, tous les enseignements sur la mort et les bardos sont compris, réalisés et utiles! On se voit alors sans cesse sous l'emprise de nos mécanismes samsariques... Vive le Kordérouchen!
Pour conclure: tous les soirs notre conscience s'endort et renait le lendemain avec le même tempérament, son histoire, son passé etc... quelle magie!
C'est ainsi !
en 2002 j'ai assisté à une conférence du Dalaï Lama sur les processus de la mort, les bardos, la réincarnation... Tout cela est fort intéressant, complexe et subtile.
Nos vies successives sont comme la juxtaposition de dés à jouer... entre deux dés il n'y a "rien" et pourtant chaque dé "hérite" du précédent. Il en est ainsi des corps physiques successifs qui héritent d'un bagage karmique spirituel de l'esprit qui transmigre. Voilà pour faire simple.
MAIS le plus intéressent de sa conférence fut cela:
en fin de conférence il fut applaudi, se leva et parti, puis il revint au micro en rigolant beaucoup. Il dit alors:
"Tout ce que j'ai dit est vrai, mais cela est surtout vrai de notre vivant! Il faut le réaliser de notre vivant ! "
Cette phrase replace, à mon avis, le sujet de la réincarnation dans une direction où doit se focaliser notre regard:
A CHAQUE SECONDE de quelle façon tombons nous dans des états psychiques variés? Comment notre égo émerge-t-il ? Avec quels types de tempérament? Quels sont donc les types d'émotions qui naissent alors? Dans quels "mondes" psychiques tombons-nous au gré des évènements quotidiens? Dans combien de "mondes" passons nous par jour? Quels sont les mécanismes en jeu? Ce sont précisément ceux décrits dans les processus de la mort, les bardos, la réincarnation etc... Combien de fois pouvons nous prendre conscience de notre capacité à choisir (ou non) nos réactions, décisions, émotions, sentiments?
Pour ma part, les enseignements sur la mort, les bardos etc... ne m'intéressent absolument pas pour savoir quelle sera ma réincarnation dans un autre corps. Chogyam Trungpa a même déclaré que personne ne savait ce qu'il y avait après la mort! Mais en effet tous les enseignements me parlent fort si il s'agit d'analyser mes états et réactions quotidiens. Je crois que les enseignements, sans en changer une virgule, gagneraient à être reliés au quotidien. Peut être y a-t-il quelque chose après la mort physique. MAIS je suis certain que lorsque nous touchons aux "états de présence au subtil" sans centre ni périphérie, sur l'autre rive, cependant ici et maintenant, tous les enseignements sur la mort et les bardos sont compris, réalisés et utiles! On se voit alors sans cesse sous l'emprise de nos mécanismes samsariques... Vive le Kordérouchen!
Pour conclure: tous les soirs notre conscience s'endort et renait le lendemain avec le même tempérament, son histoire, son passé etc... quelle magie!
C'est ainsi !
Dernière édition par Arnaud G le Mer 2 Mai 2012 13:31, édité 1 fois.
- Arnaud G
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