Sangha Rimé

[jigme dorje]

Bonsoir à tous
J'avais lu ce livre il y a quelques mois et je me rappelle seulement du fait que les explications de Mathieu Ricard m'avaient laissées un peu frustré.
Il me semble que c'est dans ce livre où M.M. fait "la preuve" par un raisonnement logique de l'impossible existence de Dieu. Et ce passage m'a attristé ( je l'ai certainement mal compris) car j'avais l'impression de réentendre le prêtre qui avait célébré mon mariage (et à qui j'avais révélé être bouddhiste). Ce dernier m'avait dit en phrase d'adieu "retrouvez vite le chemin qui mène à Dieu", phrase hautement intolérante, encore plus dans la bouche d'un homme de foi.
Si Dieu existe, je suis de ceux qui pensent qu'il ne nous est pas accessible, que son être ne nous est ni compréhensible, ni atteignable. Mon esprit bouddhiste s'accorde désormais très bien à cette éventualité que Dieu existe. Celà n'est pas incompatible avec ma religion. Je crois pouvoir dire sans trop me tromper que de toute façon on ne saura s'il existe que quand on sera (ou pas) devant lui!

Amicalement

[Sönam]

...
Si Dieu existe, je suis de ceux qui pensent qu'il ne nous est pas accessible, que son être ne nous est ni compréhensible, ni atteignable. Mon esprit bouddhiste s'accorde désormais très bien à cette éventualité que Dieu existe. Celà n'est pas incompatible avec ma religion. Je crois pouvoir dire sans trop me tromper que de toute façon on ne saura s'il existe que quand on sera (ou pas) devant lui!

Amicalement

Ah là je vais te faire grincer les dents ... et j'ai l'impression que je ne vais pas être le seul à le faire.
sauf si tu nous fait rapidement signe que c'est pour toi un point de blocage important.

on peut lorsqu'on met les premiers pas sur la voie, trainer l'idée de l'existence d'une entité créatrice de toutes choses. par contre dés la 2ème Noble Vérité, il faut se rendre à l'évidence, pour le bouddhisme il n'en est rien, et l'existence d'un dieu créateur va dés le départ à l'encontre du message du Bouddha.
Avec une telle compréhension, impossible de progresser au delà d'un "amour universelle" partagé par toutes les religions, et dans ce cas aucun intérèt du bouddhisme, si ce n'est un coté un peu exotico-ésotérique (surtout dans le vajrayana)
Le dharma du Bouddha c'est bien autre chose, c'est la (seule et unique) voie qui mène à la cessation de la souffrance.

et si Mathieu démontre, logiquement, l'inexistence d'une telle entité, c'est que l'idée, philosophiquement ne tient pas longtemps la route ...

si il existait une telle entité créatrice de toutes les choses, cause de tous les phénomènes et de tous les êtres, cela signifierait que cet entité existe intrinsèquement, qu'elle existerait "sans cause", hors des lois de la causalité. il n'existe rien de tel, et partir sur une telle compréhension est une fausse vue qui masque (fortement) la possibilité d'ouvrir les yeux sur ce qui est.

tu trouveras de nombreux débats philosophique avec les tenants de l'existence de brahma (le dieu créateur védantique), dans les écrits des grands mahasiddhas indiens, avant la pénétration du bouddhisme au Tibet.
Bien sur Nagarjuna, mais bien d'autres encore. dans Encyclopedia Dharma tu trouveras quelques pistes qui devraient te permettre d'en percevoir tous les tenants et aboutissants.

par contre il existe la nature-de-bouddha, que nous possédons tous, mais voilée par notre ignorance ... le dharmakaya totalement permissible, bien plus grand que les dieux et que Brahma lui même, car sans cette base primordiale, même Brahma ne pourrait exister.

voilà, j'espère que ces quelques mots ne vont pas déclencher une haine incontrollée

très chaleureusement
Sönam

[jigme dorje]

Cher Sönam

Ma compréhension du bouddhisme, et surtout sa pratique ne sont certainement pas comparable à ceux qui comme toi y consacre leur vie (j'espère que ça viendra et dès cette vie là!). Ainsi je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que Dieu n'a pas sa place dans le bouddhisme.

Mais je souhaiterais développer mon argument précédent. Notre savoir et notre expérience sont loin d'être comparable avec ceux d'un dieu qui par définition est omnipotent, et omniscient. A moins que ta pratique ne t'ai déjà amenée au stade de l'Eveil, il me semble que d'un point de vue extérieur, tu ne sois pas plus dans la possibilité de définir Dieu, que nous autres. D'un point de vue logique, il me semble que pour nous humain lambda, on ne puisse écarter l'existence d'un dieu à 100%.

Imaginons un instant qu'un bocal rempli de fourmis. Ce même bocal se situe dans une pièce noire dont les dimensions sont immenses, indéfinissables pour une fourmi. A l'intérieur du bocal toutes les fourmis se demandent: Est ce les humains existent? Certaines disent oui, d'autres disent non, certaines sont montées un peu plus haut et distribuent leur vérité en fonction de leur vision. Mais seule la fourmis qui sera sortie de son bocal, qui aura fait le tour complet de la pièce pourra en revenant dire si les humains existent ou non.

Enfin j'aurais tendance à dire pour étayer cette thèse, qu'il y a aussi dans les religions monothéistes, des érudits et des sages qui eux sont persuadés du contraire de ce que tu penses.
Ainsi peut on écarter à 100% (et pas à 99,9999999.......%) l'hypothèse qu'un dieu existe?
Seul celui qui aura fait le tour de la pièce pourra le dire, et encore, il va ensuite se demander: "mais qui à construit cette pièce?" !!

Pour conclure et te donner le fond de ma pensée, je suis persuadé à 99,98% que Dieu n'existe pas, mais je lui laisse une chance!

Amicalement

[Guelek Dorjé Tenzin]

Tashi delek,

Je m'immisce dans ce débat...car il y a un paradoxe qu'il faut admettre devoir lever.

Enfin j'aurais tendance à dire pour étayer cette thèse, qu'il y a aussi dans les religions monothéistes, des érudits et des sages qui eux sont persuadés du contraire de ce que tu penses.
Ainsi peut on écarter à 100% (et pas à 99,9999999.......%) l'hypothèse qu'un dieu existe?
Seul celui qui aura fait le tour de la pièce pourra le dire, et encore, il va ensuite se demander: "mais qui à construit cette pièce?" !!

Pour conclure et te donner le fond de ma pensée, je suis persuadé à 99,98% que Dieu n'existe pas, mais je lui laisse une chance!

Amicalement

Jigme Dorje, en quelque sorte, tu répond à la question de l'existence (ou non) d'un dieu créateur de tout.

Peut-on admettre un Dieu créateur du tout et du rien? Créateur de la cause ET de l'effet?
Je prend une graine, je veux la faire germer. Il me faut de l'eau, de la chaleur et de la lumière. Une plante arrivera à maturation, et produira à son tour des graines...ect...
Si je suis Dieu, je n'ai pas besoin de la graine, la plante existe. Cad que la plante, existante en essence dans la graine, n'a plus besoin de la graine pour exister.
Ce raisonnement vaut pour tout ce qui nous entoure. Or, dans les faits, il faut une graine pour avoir une plante, comme il faut un homme et une femme pour faire un enfant.

On ne peut pas séparer l'essence de la chose et la chose. L'existence de l'une est "conditionnée" (Interdépendance, karma) par l'existence de l'autre.
L'acte: Cause et conséquence à la fois qui entrainent des effets qui deviennent causes et conséquences à leur tour.

Une pause:
Si Dieu existe, alors de l'obscurité et de la lumière, des deux, lequel peut se passer de l'autre?

Je continue...un peu
Il est dit que Dieu créa l'univers et toutes les choses qui le compose. Très bien. Alors pourquoi Dieu a t il créer tout ça? Dans quel but? Puisque qu' il est Dieu, alors pourquoi avoir créer des choses vivantes qui, elles, ne peuvent s'auto créer? Pourquoi Dieu n'a pas créer des ètres vraiement comme lui? Pourquoi s'en est il tenue qu'à l'apparence? Dieu créa les hommes (pas les femmes!) à son image, est il dit, et écrit. Si l'image veut dire "comme lui", nous en sommes loin.

J'arrète là..
Je crois que la loi du karma explique tout cela.
J'oserai dire, sans l'intention de froisser qui que se soit, qu'autant il existe des paradoxes temporels, revenir du futur pour changer le passé, autant l'auto création est aussi un paradoxe. Donc Dieu est un paradoxe.


Amicalement,

[jigme dorje]

Je suis d'accord avec toi, Dieu est un paradoxe... ou nous n'arrivons pas à le comprendre.
Il me semble qu'au fur et à mesure du debat, vous commencez à me prendre pour un déiste. Ce n'est pas du tout le cas.

J'ai trouvé dans les paroles du Bouddha ce que la chrétienté ne m'avait pas donné: des réponses claires (même s'il subsiste encore de nombreuses zones d'ombres!).
Le bouddhisme est le fondement de ma pensée, il est sous jacent à chaque instant de ma vie. Pour autant, je ne peux exclure à 100% la possibilité d'un Dieu créateur.
Comme je le disais précédemment, la tradition chrétienne a son lot de sages ( cf SSDL:"la sagesse n'est pas le monopole du bouddhisme") qui sont autant convaincus que vous ... mais du contraire!

Dieu ne pourrait-il pas être à l'origine de la création et des règles physiques qui nous entourent (il devait avoir beaucoup, mais alors beaucoup d'imagination... ah ben oui, c'est dieu!), tout comme la loi de cause à effet pourrait être son "laisser-faire".

Encore une fois, la question que l'on doit se poser ne serait elle pas: Peut on comprendre Dieu? Question stupide si l'on pense qu'un tel être ne peut exister, mais tiens, j'ose le mot, peut on exclure son existence de façon scientifique?

Pour conclure je me rappelle les mots d'un lama qui avait écrit: "que Dieu existe ou pas ne me gêne pas" sous entendant que cette possibilité existait (faudrais que je retrouve ce bouquin!)

En tout cas merci à tous pour cet excellent exercice de raisonnement!

[Sönam]

très cher jigme,

je voudrai juste rebondir sur ces deux points ...

Notre savoir et notre expérience sont loin d'être comparable avec ceux d'un dieu qui par définition est omnipotent, et omniscient.

ce que nous vivons, d'un point de vue relatif, n'est pas comparable aux attributs que l'on donne généralement à (un) dieu ... omnipotence et omniscience.
mais ce sont des attributs que l'on peut attribuer au parfait bouddha.
il est un enseignement, base du véhicule vajra, que l'on trouve dans l'uttaratantra, qui explique que tous nous possédons, depuis des temps sans commencement, la nature-de-bouddha. c'est à dire que cet état primordial de l'être est présent en nous, mais que, généralement, nous ne le percevons pas parce que il est obscurci par le voile de notre ignorance ...
cet état primordial, auquel nous pouvons aisément donner les attributs que nous donnons généralement à un dieu, n'est pas extérieur à nous, il ne nous a pas créé, c'est "simplement" notre moi primordial, notre état véritable.
de même que les nuages empèchent de voir le soleil, de même notre ignorance empèche que nous réalisions cet état primordial de l'être ... mais bien que nous ne voyons que la grisaille des nuages, le soleil malgré tout a toujours été là.

A moins que ta pratique ne t'ai déjà amenée au stade de l'Eveil, il me semble que d'un point de vue extérieur, tu ne sois pas plus dans la possibilité de définir Dieu, que nous autres. D'un point de vue logique, il me semble que pour nous humain lambda, on ne puisse écarter l'existence d'un dieu à 100%.

la voie de diamant est celle qui permet d'atteindre l'éveil dans une même vie ... et certains de ces enseignements et de ces maîtres, "présentent" cette nature-de-bouddha ... rigpa, au travers d'une initiation qui marque le début d'un voie particulière se basant justement sur cette réalisation.
alors dire que la pratique ait déjà amené au stade de l'éveil ... peut être pas, mais un maître éveillé peut "présenter" cet éveil en te le faisant réaliser ... pour un temps, et dans ce cas la voie que tu suis à partir de là n'est plus du tout la même que la voie des soutras ou de l'accumulation ... parce que, après cette réalisation, tu pars "du point de vue de l'éveil".
dans ce cas, ne fusse que pour un instant, tu réalises ... et plus jamais les phénomènes et les choses ne seront percues comme "un humain lambda"

mais néanmoins, tout est une question de mérite et d'accumulation ... parce que sans cela dans cette vie ou dans des vies antérieures, pas de voie vajra

très chaleureusement
Sönam

[jigme dorje]

Effectivement Sönam, je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ces 2 points.
Mon manque de pratique ne me permet pas d'avoir cette réalisation, cette persuasion que cette voie est "la seule".
Ca viendra bien, dans cette vie ou une autre!

Juste un dernier mot concernant les cherchants dans les autres voies, les deistes par exemple, avez vous déjà rencontré des êtres "eveillés" dans les autres religions? Si oui comment expliquez vous leur persuasion de la vérité de la perception qu'ils ont du monde?

En attendant moi je vais mediter, Sönam tu m'as mis l'eau à la bouche!

Amicalement

[lgs]

Bonjour à tous,

Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi on voulait absolument faire confirmer que le bouddhisme est en accord avec la science. C'est comme si on avait plus confiance dans les scientifiques qu'en Bouddha. Je suis de formation scientifique (ingénieur), et c'est justement pour cela que je n'ai aucune confiance en les méthodes scientifiques pour plusieurs raisons :

• La science ne croit pas en autre chose que l'existence matérielle (or l'esprit ne fait pas partie du domaine du physique, il est non matériel), donc on élimine une donnée (la plus importante) des hypothèses. Cela ne peut qu'aboutir à des conclusions fausses ou incomplètes.
• La science base ses raisonnements sur l'ignorance, c'est à dire la croyance qu'il existe quelque chose qui a une existence concrète, vraie, indépendante de l'esprit. On ne peut donc aboutir à partir de là qu'à un résultat également basé sur l'ignorance.
• Une conclusion scientifique est très souvent considérée comme vrai, jusqu'à ce qu'on montre qu'elle soit fausse. Toutes les conclusions scientifiques actuelles sont donc potentiellement fausses. Il suffit juste de trouver un cas qui les contredise.
• On trouve dans le bouddhisme de nombreuses choses qui sont en contradiction complète avec la science (la capacité de voler dans les airs , de lire dans l'esprit des gens, de voir à travers les murs, l'existence d'êtres ne possédant pas de corps... ...).
• Les grands maitres du passé n'ont eu aucun besoin de la science pour obtenir toutes leurs réalisations et l'éveil.

Bref, tout ça pour dire que, de mon point de vue ignorant, la science n'apporte rien au bouddhisme, et que parfois il risque d'y avoir contradiction et confusion. A force de vouloir absolument valider les enseignements de bouddha par les scientifiques, on fait plus confiance en des scientifiques qu'en Bouddha lui-même et on risque de rompre un des engagements phare du refuge : ne pas prendre refuge en des enseignants qui contredisent la vue de Bouddha.

Peut-être que je ne raconte aussi que des anneries et compte sur vous pour me remettre dans la voie de la raison

Merci à tous

Bonjour,

Je trouve ton point de vue intéressant car il va à l'encontre de la connivence habituelle qu'on prête au Bouddhisme et à la science.

Donc, pourquoi rapproche t-on la science et le Dharma?

Mon avis est que (et je ne suis pas du tout de formation scientifique) le Dharma est une forme de pragmatisme, les raisonnements en sont logiques (c'est aussi ce qui m'a attiré). Et en sens, les deux pourraient se rejoindre.
On peut aussi également considéré le bouddhisme comme une science de l'esprit.
Et dans ce sens il peut rejoindre la science où c'est une science pour guérir la souffrance.
En France, dans quelques hôpitaux, on se sert de la méditation pour soigner la dépression.

Néanmoins, même si je ne suis pas du tout scientifique, je te rejoins lorsque tu dis que comme l'esprit n'est pas pris en compte, les données sont faussées.

Mais il y a une raison, qui me semble n'a pas été évoquée, à propos de ce rapprochement : en "scientifisant" le Dharma, on ne fait plus passer le bouddhisme pour une religion.
Et je dois bien admettre que je me suis déjà servi de ce rapprochement pour me justifier vis-à-vis d'autrui que je n'étais pas "tombé dans la religion" ...

La science base ses raisonnements sur l'ignorance, c'est à dire la croyance qu'il existe quelque chose qui a une existence concrète, vraie, indépendante de l'esprit. On ne peut donc aboutir à partir de là qu'à un résultat également basé sur l'ignorance.

Seulement d'un point de vue relatif, on pourrait la même chose de la vacuité, tant que celle-ci n'a pas été expérimentée..

On trouve dans le bouddhisme de nombreuses choses qui sont en contradiction complète avec la science (la capacité de voler dans les airs , de lire dans l'esprit des gens, de voir à travers les murs, l'existence d'êtres ne possédant pas de corps... ...).

J'ai lu aussi que Lama TsongKhapa avait fait volé une maison ou que Milarépa pouvait passer à travers les murs, mais ça ne veut pas dire que ça a existé pour autant.

Voilà, cette réponse n'a pas pour but juste de contredire mais plutôt de donner mon point de vue.

Amicalement

[Guelek Dorjé Tenzin]

Effectivement Sönam, je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ces 2 points.
Mon manque de pratique ne me permet pas d'avoir cette réalisation, cette persuasion que cette voie est "la seule".
Ca viendra bien, dans cette vie ou une autre!

Juste un dernier mot concernant les cherchants dans les autres voies, les deistes par exemple, avez vous déjà rencontré des êtres "eveillés" dans les autres religions? Si oui comment expliquez vous leur persuasion de la vérité de la perception qu'ils ont du monde?

En attendant moi je vais mediter, Sönam tu m'as mis l'eau à la bouche!

Amicalement

Tashi delek, Jigme,

Il faut lever des confusions... Il n'existe pas des "niveaux" de pratiques. Tout est question d'experience, d' experimentation.
Bouddha n'a jamais demandé que l'on "croie" en lui, en ce qui dit. Il nous demande d'experimenter ce qu'il nous dit. Ce n'est pas tout à fait la mème démarche.

Kundun, à propos de la réincarnation, disait à un jounaliste qui l'interrogeait sur le sujet, si vous arrivez à démontrer à un bouddhiste que la réincarnation est impossible, alors il n'y croira plus. Tout est là!
C'est vrai que chez un bouddhsite, il ya un peu du St thomas qui sommeille.
A moins que cela soit St Thomas qui soit bouddhiste

Qu'est ce que la persuation de croire en quelque chose? Est ce dire j'y crois parceque c'est écrit, parceque on me dit d'y croire? Ou bien est ce j'y crois par ce j'en ai fait l'experience et que ça marche?

Très amicalement,

[dematbreizh]

Je crois que la discussion sur l'existence de Dieu n'est pas hors-sujet, jigme dorje utilisant des arguments scientifiques (logique & expérience).

Moi aussi je ne suis pas sûr, et je refuse donc pour le moment de décider sans certitude. Le livre qui a lancé ce sujet (et sujet qui a pour origine justement la nature de Bouddha "permanente") nous explique en effet les lois de la causalités.
Je peux reprocher la forme de l'écriture, mais j'avance énormément grace à ce livre. La causalité explique l'impossibilité d'un dieu cause en soi de tout.

Il y est expliqué que si une seule cause suffit pour un effet, alors cet effet se reproduit infiniment sans pouvoir cesser, car l'omnipotence (cause permanente) ne peut empècher que tout soit possible: seule solution les miracles (de mon point de vue, mais en scientifique je rejette cela)

Paradoxalement on veut utiliser les méthodes scientifiques pour validé la possible existence d'un dieu qui est ignoré par toute science.
Je suis d'accord (à mon niveau d'éveil) sur le fait que cette "loi de causalité" (similaire selon ce livre à la "causalité relative" scientifique) n'est qu'un postulat semblable au cogito ergo sum (la première vérité possible, comme 1+1 doit etre égal à deux pour baser le reste)... donc nous restons dépendants d'affirmations non confirmées.
Qui peut confirmer ces affirmations? un éveillé. Dans ce cas il faut croire les écrits sur parole tant que nous n'atteignons pas ce même niveau de compréhension.
Ou bien des méthodes scientifiques. En effet la science accepte toute affirmation jusqu'à réfutation.
Ainsi jusqu'à réfutation cette causalité qui interdit la permanence d'un dieu omnipotent me va... mais je garde l'esprit ouvert à un contre-exemple, sinon c'est de la foi aveugle.

En bref je découvre le bouddhisme non pas comme un oignon pelé(ou bien l'image d'un objet dans l'ombre, la lumière lui rendant sa netteté), mais comme un objet emballé: tout le monde voit la forme sans précision, et j'arrache 1 à 1 tous les emballages superposés, surpris par ce que je découvre à chaque fois.

J'ai encore beaucoup de doutes, mais par mon esprit de scientifique et surtout les enseignements qui m'arrivent je sens que je progresse.

Je reviens tout de même sur cette "nature de bouddha", qui est la seule impermanence acceptée. j'ai déjà lancé cette idée, mais qui en réalité doit être vu comme un concept, une dénomination (tels les déesses et démons bouddistes): cette nature en chacun de nous est dieu, la seule pureté que chacun peut (de manière permanente) atteindre...
c'est peut-être jouer sur les mots mais si cela peut réconcilier le bouddhisme et nos habitudes déistes.
Néanmoins (car je relis progressivement les messages) je suis finallement( ) contre l'idée de "la création de Dieu".

Enfin (pour en finir avec mes réponses en vrac ) Je pense que les messies tel Jésus sont des éveillés. Bouddha n'a pas toujours répondu aux questions, il a refusé de montrer des réponses qui auraient étés mals interprétées. Aussi en occident l'éveil se devait à l'époque de rester déiste pour être entendu. Le D.L a d'ailleurs participé à des ouvrages rapprochant le christianisme, par exemple Le Dalaï-Lama parle de Jésus.

Pour fermer ma... réponse, voici une citation du livre en question que je ferai bien de retenir quand je veux concilier mes préjugés et le bouddisme:
N'essayez pas de mettre une tête de yack sur un corps de mouton