Sangha Rimé

[eric]

les échanges suivants méritaient un sujet à lui tout seul, séparé de celui sur la nature de Bouddha ... c'est fait !
Sönam

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pour reprendre les propos d'Antoine :

Ca serait tellement bon qu'il y ait déjà des astrophysiciens éveillés dans le monde; on ferait un tel bon dans le rapprochement entre les physiciens et les érudits du Dharma.
Ca sera mon souhait du jour


je vous conseille le livre de Matthieu Ricard et de Thinh Xuan Thuan "L'infini dans la paume de la main", rencontre entre la Science et le Bouddhiste
voilà Antoine peut être déjà ton souhait réalisé

bon we dans le dharma à tous !

[Guelek Dorjé Tenzin]

Tashi delek, Eric,

JE vois que nous avons les mèmes lectures. J'ai conseillé ce livre hier ici mème.
Mais 2 avis valent mieux qu'un, et tu as eu raison car c'est un livre formidable.

Amicalement,

[eric]

Effectivement
il me reste plus qu'à confirmer ton conseil...

[dematbreizh]

J'ai déjà (déjà!) suivi vos conseils et acheté ce livre dans la journée, il y est confirmé ce que je disais de S.S. le D.L.
Dès les premières pages voici donc des références de livres sur ses entretiens "Mind and Life":
"Passerelles", "Quand l'esprit dialogue avec le corps", "Dormir, rêver, mourir" et "Science et Bouddhisme" (en français).

Bonne lecture.

[dematbreizh]

Je reviens sur ce livre, car j'en suis au tiers environ, et je confirme simplement ce que j'ai deviné dès le début:
C'est un livre que je recommande clairement car il m'apporte un parallèle scientifique aux idées bouddhistes, ce qui permet (dans mon cas) de mieux assimiler certains concepts que je comprenaient sans les saisir "réellement".

Bien que ce livre soit à mon avis parfait pour les bouddhistes convaincus et même moins convaincus, une gêne s'est vite installée qui trouble ma lecture. Le contenu est certes précis, mais justement trop, la forme pêche par excès.
On a là de mon point de vue un réquisitoire pour le bouddhisme, avec pour outil la physique quantique. Le physicien à un discours très objectif, mais on a l'impression que Mathieu Ricard mène le débat, saute sur toute occasion d'expliquer les failles scientifiques par les concepts bouddhistes, et refuse tout concept "réaliste" si la science en propose un en parallèle compatible avec ses idées.
Cela est irritant car si le contenu est enrichissant la méthode elle ressemble à une mise en scène.
En effet on voit rapidement que ce n'est pas un véritable dialogue tellement les citations précises et longues s'enchaînent, sans parler de M. Ricard qui a fait ses devoirs avant la rencontre avec Brian Greene (scientifique), encore une fois le citant très précisément dans sa plaidoirie bouddhiste.
Cela manque donc de spontanéité, et le mot dialogue perd ici tout son sens. Ce n'est pas un débat.

Néanmoins, après avoir vidé mon sac sur ce que je n'aime pas, je continue à apprécier les concepts similaires qui s'y rencontrent.
Je suis donc à la recherche de sources plus objectives pour véritablement confronter ces deux visions du monde.

Offtopic :

:D ce livre est une mine de connaissances utiles au rapprochement de la science et du bouddhisme
le scientifique explique quand le moine argumente: dommage

[Sönam]

Bonjour dematbreizh,

juste quelques remarques pour affiner la compréhension de ce livre pour lequel tu as marqué ton intéret ...

...
Le contenu est certes précis, mais justement trop, la forme pêche par excès.
On a là de mon point de vue un réquisitoire pour le bouddhisme, avec pour outil la physique quantique. Le physicien à un discours très objectif, mais on a l'impression que Mathieu Ricard mène le débat, saute sur toute occasion d'expliquer les failles scientifiques par les concepts bouddhistes, et refuse tout concept "réaliste" si la science en propose un en parallèle compatible avec ses idées.

d'abord il faut comprendre que Mathieu Ricard a une formation très scientifique. Avant de prendre les voeux monastiques il était chercheur au CNRS ... justement dans tout ce qui concerne la physique nucléaire. (à valider dans sa biographie )

Cela est irritant car si le contenu est enrichissant la méthode elle ressemble à une mise en scène.
En effet on voit rapidement que ce n'est pas un véritable dialogue tellement les citations précises et longues s'enchaînent, sans parler de M. Ricard qui a fait ses devoirs avant la rencontre avec Brian Greene (scientifique), encore une fois le citant très précisément dans sa plaidoirie bouddhiste.
Cela manque donc de spontanéité, et le mot dialogue perd ici tout son sens. Ce n'est pas un débat.

là encore je ne pense pas que Mathieu "ait fait ces devoirs" ... il a une très grande connaissance sur ces sujets.
De plus, il participe, à la demande de SSDL, à un programme de très haut niveau,à Santa Barbara entre bouddhistes et scientifiques de différentes disciplines.
J'avais dans le temps posté quelques informationjs sur ce sujet que tu devrais pouvoir retrouver sur l'ancien forum (accès à partir de la page d'accueil du nouveau SR) ... je ne m'ys suis plus intéressé depuis longtemps et j'ai perdu les références.

un sujet sur le sujet ici

Sönam

[clearlight]

Bonjour à tous,

Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi on voulait absolument faire confirmer que le bouddhisme est en accord avec la science. C'est comme si on avait plus confiance dans les scientifiques qu'en Bouddha. Je suis de formation scientifique (ingénieur), et c'est justement pour cela que je n'ai aucune confiance en les méthodes scientifiques pour plusieurs raisons :

• La science ne croit pas en autre chose que l'existence matérielle (or l'esprit ne fait pas partie du domaine du physique, il est non matériel), donc on élimine une donnée (la plus importante) des hypothèses. Cela ne peut qu'aboutir à des conclusions fausses ou incomplètes.
• La science base ses raisonnements sur l'ignorance, c'est à dire la croyance qu'il existe quelque chose qui a une existence concrète, vraie, indépendante de l'esprit. On ne peut donc aboutir à partir de là qu'à un résultat également basé sur l'ignorance.
• Une conclusion scientifique est très souvent considérée comme vrai, jusqu'à ce qu'on montre qu'elle soit fausse. Toutes les conclusions scientifiques actuelles sont donc potentiellement fausses. Il suffit juste de trouver un cas qui les contredise.
• On trouve dans le bouddhisme de nombreuses choses qui sont en contradiction complète avec la science (la capacité de voler dans les airs , de lire dans l'esprit des gens, de voir à travers les murs, l'existence d'êtres ne possédant pas de corps... ...).
• Les grands maitres du passé n'ont eu aucun besoin de la science pour obtenir toutes leurs réalisations et l'éveil.

Bref, tout ça pour dire que, de mon point de vue ignorant, la science n'apporte rien au bouddhisme, et que parfois il risque d'y avoir contradiction et confusion. A force de vouloir absolument valider les enseignements de bouddha par les scientifiques, on fait plus confiance en des scientifiques qu'en Bouddha lui-même et on risque de rompre un des engagements phare du refuge : ne pas prendre refuge en des enseignants qui contredisent la vue de Bouddha.

Peut-être que je ne raconte aussi que des anneries et compte sur vous pour me remettre dans la voie de la raison

Merci à tous

[dematbreizh]

Je voudrai d'abord répondre à clearlight, moi même de sa formation.
Les méthodes scientifiques ont changées, cela commence par l'invalidation de certaines théories d'Einstein. La physique quatique présentée justement dans ce livre nous apporte une point de vue correspondant à une réalité interdépendante, impermanente, ..., d'où l'utilité de ces écrits.

Oui j'ai beaucoup plus de confiance dans des écrits scientifiques en perpétuel changement que dans un texte immuable pour ne pas dire impermanent. Pourtant si je tente de concilier les deux c'est parce que le bouddhisme a lui aussi une longue expérience de ce travail. Le bouddhisme lui aussi considère que ses enseignements sont potentiellement faux (pour reprendre ta formulation) jusqu'à preuve du contraire: c'est justement pour cela que les deux semblent depuis 50 ans se rapprocher d'une vérité de plus en plus semblable.
Je noterai que je te rejoins sur ton incompréhension: la science n'a pas à prouver qu'elle est en accord. Le jour où elle aura prouvé la vérité, alors elle devrait être en accord: ce jour là nous constaterons cette similitude. D'ici là, la seule chose qu'elle apportera sera uniquement des pistes de plus en plus nombreuses concilliant les deux visions.
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Cela ne pourra être changé car la science n'est pas une philosophie.

A ton 3e point le film Little Buddha (qui est selon moi encore trop profane) dit que "le mythe sur Bouddha" est "une manière de dire la vérité". Sur ce point je ne suis pas assez érudit (justement) pour parler de ces phénomènes.

La science n'a pas vocation d'aider le bouddhisme, car ils n'ont pas du tout les mêmes objectifs.
Néanmoins tout comme le Bouddha l'a demandé, il faut réfuter à chaque instant ses enseignements si nous le pouvons. Les accepter sans les mettre à l'épreuve ne nous aidera pas.
Enfin si Sa S. Le D.Lama s'est rapproché de scientifiques, je ne pense pas qu'il aie pour autant pris refuge en leurs enseignements. Je pense qu'il s'agit simplement d'établir une limite entre apprentissage et croyance. De manière générale je pense que toute idée (même ridicule, de par sa nature) nous permet d'avancer vers la vérité.
Si le Buddha à raison, tenter de le contredire doit au final échouer et nous renforcer.

ps: c'est en partie mon profil scientifique qui m'a orienté naturellement vers le bouddhisme.

Le monde apparait donc comme un tissu complexe d'événements, dans lequel des relations de diverses sortes alternent, se superposent ou se combinent, déterminant par là la trame de l'ensemble.

Heisenberg

[clearlight]

Néanmoins tout comme le Bouddha l'a demandé, il faut réfuter à chaque instant ses enseignements si nous le pouvons. Les accepter sans les mettre à l'épreuve ne nous aidera pas.

Tout à fait d'accord....Je crois néanmoins que Bouddha voulait dire qu'il faut tester ses enseignements dans le cadre de notre propre expérience personnel, plus que par les éprouvettes.

On peut brancher des électrodes sur notre cerveau pour prouver que la méditation a un effet sur le cerveau, et en déduire que cela apaise l'esprit, ou bien tout simplement essayer par soi-même et en faire l'expérience...

Je ne critique pas le rapprochement du bouddhisme et de la science, car le bouddhisme peut apporter beaucoup à la science. Ce que je trouve dommage, c'est que l'on se fie au conclusion scientifique pour savoir si oui ou non la méditation est bonne pour l'organisme, plutôt que d'essayer soi-même et de se fier à sa propre expérience.

A bientot,

[Sönam]

bien sur clearlight ...

à propos, la science vient de "découvrir" que la matière n'est qu'une fluctuation du vide ... nous on le savait déjà ... mais je suis pas sur que ça ait un sens pour beaucoup.
Ahh si quelque "philosophe" voulait bien extrapoler


Sönam