Sangha Rimé

[Lishuzen]

Toujours à propos du karma mais cette fois du karma collectif, l'enseignement bouddhiste dit que les mauvaises actions d'un peuple peuvent se répercuter sur l'ensemble de ce dernier, néanmoins ce retour de flamme peut demander des siècles, or les responsables ne seront probablement plus réincarnés dans ce peuple lorsque ce karma se manifestera.

[Sönam]

Toujours à propos du karma mais cette fois du karma collectif, l'enseignement bouddhiste dit que les mauvaises actions d'un peuple peuvent se répercuter sur l'ensemble de ce dernier, néanmoins ce retour de flamme peut demander des siècles, or les responsables ne seront probablement plus réincarnés dans ce peuple lorsque ce karma se manifestera.

les effets du karma sont individuels.
lorsqu'un "peuple" commet une mésaction, chaque individu génère sa propre cause ... différente de celle de son voisin parceque les conditions ne sont pas les mêmes.
Il n'y a donc pas de "karma de masse", mais un ensemble d'individus générant des causes ...

on comprend bien qu'un individu génère "des miliers" de causes, et que celles-ci s'ajoutent les unes aux autres, et certaines interfères sur d'autres, etc, etc ... un phénomène très complexe ... trop complexe pour qu'on puisse prétendre y percevoir quelque chose de très exacte ... à moins d'être un évéillé avec des qualités d'éveillé.
C'est la raison pour laquelle Bouddha Sakyamuni nous a recommandé de ne pas chercher à comprendre les causes et les effets particuliers, car cela conduit à la folie.

Sönam

[Lishuzen]

Est-ce que tu veux dire que ce que l'on appel le karma collectif n'est pas une croyance bouddhiste ?

[Sönam]

Est-ce que tu veux dire que ce que l'on appel le karma collectif n'est pas une croyance bouddhiste ?

absolument ...

la logique du karma individuel n'excut pas par contre des effets de masse ... en effet, si un groupe d'individu commet un acte passible de très mauvais karma, et que ces individus renaissent dans le même groupe, alors ils pourront éventuellement expérimenter des effets d'apparence identiques.
Néanmoins ce ne sera que des effets individuels à des causes individuelles.
Personne ne peut être responsable ou influer sur la chaine de causes et d'effets de quelqu'un d'autre.

Sönam

[Sönam]

Et tous les phénomènes sont alors issus de l'esprit?? Non bien sûr

cela dépend de comment tu traduits esprit ... sem ou rigpa ?

Sönam

Bonsoir cher Sönam
Je fais allusion à la claire lumière.

La conscience est la nature de l'autentique condition. Bien qu'il transcende la forme, la jouissance de l'autentique condition non dualle contient toutes les formes à l'intérieur d'elle même.
...
Qu'est ce qui est créé par la conscience ? de la conditoon naturelle de la conscience sont créés les mondes de l'animé et de l'inanimé, Bouddhas et êtres sensibles. De cette façon apparaît la manifestation des cinq éléments, des six classes d'êtres, et des deux types d'émanation de la dimension de la forme [sambhogakaya et nirmanakaya] qui agissent pour leur bénéfice. Tout cela devient manifeste en tant que multiplicité à partir de la nature de la conscience.

Kunjed Gyalpo chap.6


Sönam

[yuna]

Donc, pour parler franc et sans langue de bois, on se doit d'être compatissant envers ceux qui souffrent tout en admettant qu'ils n'ont que ce qu'ils mérittent. ;-)

la question qu'il reste à se poser c'est : "qui n'a que ce qu'il mérite ?" ...

Nous héritons tous d'un continuum rempli de causes créés par d'autres individuels avec lesquels nous partageons ce même continuum.
Le "méchant" ayant créé la cause est-il le même que le nourisson qui en subit l'effet ?
le nourisson est-il responsable des actes du méchant ?

A l'inverse, si nous sommes tous réunis par le dharma aujourd'hui c'est parce que d'autres individuels ont accumulé le mérite qui nous ont amené à naître dans ces conditions ... est-ce une raison pour en tirer un quelconque orgueil ? quel mérite personnel avons nous accumulé pour obtenir ces conditions ?

c'est la raison pour laquelle plus que jamais il faut rester humble, et plus que jamais il faut continuer à accumuler le mérite qui permettra aux individuels suivants dans le continuum d'avoir des conditions favorables.

Sönam

Je n'ai pas lu tout le topic mais voici ce que j'en comprends :
Quand on essaie d'appréhender la loi karmique on tombe dans les pièges de l'ego et de la dualité : bien/ mal etc
Si l'ego est une illusion et qu'il se dissout après la mort, seul l'égo est responsable des actes de cette vie, or après la mort celui ci se dissout, seul reste le continnum mental qui se perpétue dans une autre vie. Ainsi est-il encoure logique de parler de punitions, culpabilité, victime? puisque le responsable n'est plus, seules les causes ont une existence, une réalité (je sais pas si je m'exprime bien clairement).

Je retiens que la personne que j'étais dans une vie antérieure et celle que je suis aujourd'hui n'est pas la même bien qu'issu d'une même "énergie".. Néanmoins j'ai quelque chose de commun avec cette personne que je peux retrouver en me libérant de mon ego, et cette chose que j'ai en commun est indépendant des actes/ personnalité de cette personne puisqu'il s'agit du continuum mental qui est différent de l'ego (on me suit toujours lol)....

En fait la loi karmique n'aurait pas de fonction éthique et n'a plus besoin de se penser ainsi quand on arrive à s'affranchir de son ego???

En tout cas c'est difficile si on a subit de graves traumatismes de s'imaginer les avoir infliger à quelqu'un auparavant.

Pensez vous que ce raisonnement soit proche d'une certaine vérité bouddhique ou non?

Une question : est-ce que TOUTES les mauvaises choses qui nous arrivent ou que l'on ressent sont le résultat du karma? Si je fais une mauvaise action, cela peut avoir des conséquences directement dans cette vie si les condtions s'y prêtent? Si je suis une voie qui me maintient dans l'ignorance (illusion du vrai) vaisje accumuler de mauvaises rétributions karmiques? Dois-je interpréter systématiquement les mauvaises choses qui m'arrivent comme des rétributions karmiques ou bien comme les conséquences de mauvais choix, fconceptions erronées de cette m^eme vie? Si c'est le cas quand le lien n'est pas toujours évidents entre des conceptiopns érronées et des évènements facheux qui se produisent, qu'est ce qui peut m'aider à faire la lumière entre ce que j'impute au karma de manière un peu fataliste et ce qui est de l'ordre de ma vie présente mais dont le lien n'est pas visible?

oops ça fait plus d'une question lol..

[Tsultrim Dargye]

Bonjour Yuna.

Quand on essaie d'appréhender la loi karmique on tombe dans les pièges de l'ego et de la dualité : bien/ mal etc
Si l'ego est une illusion et qu'il se dissout après la mort, seul l'égo est responsable des actes de cette vie, or après la mort celui ci se dissout, seul reste le continnum mental qui se perpétue dans une autre vie. Ainsi est-il encoure logique de parler de punitions, culpabilité, victime? puisque le responsable n'est plus, seules les causes ont une existence, une réalité (je sais pas si je m'exprime bien clairement).

Attention à ne pas assimiler karma, égo, dualité. L'égo n'est pas une illusion, il est inexistant, ce qui diffère de l'illusoire que représente l'idée du "moi". L'égo est un comme un mirage, une perception et conception du mental puisque ce qui peut faire croire que le mirage est vrai, c'est la perception visuelle que l'on en a, donc on la conceptualise comme étant ceci ou cela pour enfin de compte s'apercevoir qu'il n'y avait rien dès le départ. Lorsque la mort survient, l'égo ne disparait pas, il n'a jamais été, ce qui disparait c'est l'idée de l'égo libérant ainsi l'esprit des facteurs mentaux des 5 agrégats (conscience, sens, perceptions, formations mentales, palpable). En revanche le Karma est notre continuum spirituel, il n'est ni bon ni mauvais, n'est pas non plus engendrer par autre chose que nous-mêmes et les êtres de par l'interdépendance qui nous lie tous. La compréhension du Karma c'est réalisé que nous sommes des êtres responsables de ce qui nous arrivent en bon comme en mauvais mais parce l'égo veut a tout prix se différencié de l'autre en créant l'idée de " l'autre", le fait que nous sommes semblables par nature, qu'est présent l'interdépendance qui brise la frontière de l'individualité, tout cela est omit par l'égo et rend manifeste une dualité. Il est important de ne pas se faire avoir par l'égo comme cause du karma sinon cela signifierait la réalité de l'égo. Autre point important sur le Karma c'est qu'il n'est aucunement fataliste bien que sous nos latitudes il est régulièrement interprété ainsi, il est ce que nous en faisons et récoltons le fruit que nous avons semé.

En fait la loi karmique n'aurait pas de fonction éthique et n'a plus besoin de se penser ainsi quand on arrive à s'affranchir de son ego???

Même en ayant réalisé la vacuité de l'égo, nous ne sommes pas exempter de karma mais celui-ci n'est plus teinté de dualité "moi-autre", "bien-mal" etc... , c'est un karma pur ou tout acte est pur mais pour atteindre cela faut-il encore réaliser la vacuité.

En tout cas c'est difficile si on a subit de graves traumatismes de s'imaginer les avoir infliger à quelqu'un auparavant.

Lorsque vient à maturité un karma négatif c'est une excellente chose puisque comme rien n'est permanent, c'est une étape qui a une fin et ne reproduira pas a conditions biensûr que durant cette période nous n'en créons pas d'autre. C'est pour cela qu'agir de manière positive et bénéfique aidera a passer ce cap et a vider plus rapidement les négativités du passé.

• est-ce que TOUTES les mauvaises choses qui nous arrivent ou que l'on ressent sont le résultat du karma?

Oui, individuelles et composées (pas de fumée sans feu, pas de feu sans bois etc...).

• Si je fais une mauvaise action, cela peut avoir des conséquences directement dans cette vie si les condtions s'y prêtent?

Oui, dans celle-ci et/ou les prochaines (les gouttes de pluies tombant au sommet d'une montagne peuvent donner au bout de son cour au tranquille ruisseau la force d'un vaste océan.)

• Si je suis une voie qui me maintient dans l'ignorance (illusion du vrai) vaisje accumuler de mauvaises rétributions karmiques?

Oui, accumulé l'illusoire de la certitude, perpétré l'ignorance et les vues fausses.

• Dois-je interpréter systématiquement les mauvaises choses qui m'arrivent comme des rétributions karmiques ou bien comme les conséquences de mauvais choix, fconceptions erronées de cette m^eme vie?

Le Karma, c'est la loi de causalité ce qui par définition entraine conséquences donc rétributions karmique et conséquences de bonnes et mauvaises choses c'est kif kif tout pareille . Après dire "systématique" serait justement fataliste comme si l'on devait subir, penser "c'est ainsi", ce qui est le contraire. l'important c'est ce qui est fait maintenant.

• Si c'est le cas quand le lien n'est pas toujours évidents entre des conceptiopns érronées et des évènements facheux qui se produisent, qu'est ce qui peut m'aider à faire la lumière entre ce que j'impute au karma de manière un peu fataliste et ce qui est de l'ordre de ma vie présente mais dont le lien n'est pas visible?

La pratique du Dharma.

Tout ceci n'est bien évidemment que ma compréhension.

Amicalement dans le Dharma.

[yuna]

Merci beaucoup du temps que tu as passé à répondre à mes questions!

Cela aide à mieux formuler mes idées et du coup cette question de l'ego s'éclaircit de plus en plus; et bien sur celle du karma.