Sangha Rimé

[dematbreizh]

Dans un univers ou règne l'interdépendance, où selon la science tout à été créé de manière logique, cohérente, à partir du big bang jusqu'à ces lignes, la conscience existe et nous entendons faire nos choix.
Pourtant à quoi servent nos philosophies et religions, si en ayant connaissance de chaque vérité on peut de manière logique définir les effets de chaque cause présente.

Si comme la science nous le dit chaque cause de chaque effet peut être défini, et parallèlement nous admettons que l'interdépendance relie toutes les causes et tous les effets infiniment, comment ne pas tomber dans le fatalisme, même pour la conscience? la réponse qui nous est apportée est le libre arbitre.

Le point d'origine de la création de ce sujet est que je ne trouve pas comment valider cette hypothèse du libre arbitre.

Voir le texte

Il est difficile de se voir autrement que libre de ses choix, mais nos choix ne sont-ils pas l'effet de notre expérience passée & présente? (causes)
Dans ce cas même s'interroger sur le libre arbitre est le résultat de mes lectures, la météo de la journée et autres "effets papillon".
Même le karma obéit à la causalité.

Dans les religions déistes, ce sont les dieux qui nous le donnent. Dans le bouddhisme, je vois cette hypothèse sortie de nulle part.

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J'ai déjà commencé des réflexions sur le sujet, partant du problème que tout est logique, non chaotique, interdépendant, ect...
Je commence donc mes réflexions sur comment casser ce mur de logique pour apercevoir la possibilité de l'imprévu: j'ai pensé au hasard.

Voir le texte

Sans présence du hasard tout est écrit depuis le big-bang de par la notion même d'interdépendance. Avant de songer à une conscience non soumise à la causalité la nature doit nous prouver qu'objectivement la causalité n'est pas la seules force possible.

Le hasard doit bien apparaitre dans cette grosse horloge si on veut y placer le choix?

J'ai donc scanné mes connaissances (limitées)
-des plus évidentes idées: une pièce en l'air? sa forme la force exercée et les mouvements des molécules d'air, puis enfin la forme du sol peuvent définir le résultat.

Voir le texte

De même une machine à sous soumise aux frottements simule l'aléatoire, un ordinateur simule l'aléatoire (il obéit à des tables de hasard), ...

-jusqu'à une idée que je vous soumet: sans un circuit électrique on place un électron. Selon les lois physiques il prend toujours le chemin le plus court. Si on lui donne comme plan deux passages d'égale distance et le forçant à choisir, la preuve est-elle faite?

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Enfin voilà, mes réflexions sont personnelles et des connaissances me manquent peut-être, je m'en remets donc à toute inspiration huilant les rouages de ma connaissance.

[clearlight]

Juste une piste/idée...
Si le hasard existait, alors tout se produirait spontanément, sans raison.
Le fatalisme impliquerait que la loi du karma ait une existence propre.
Donc la réponse est tout juste entre les deux

[Sönam]

Juste une piste/idée...
Si le hasard existait, alors tout se produirait spontanément, sans raison.
Le fatalisme impliquerait que la loi du karma ait une existence propre.
Donc la réponse est tout juste entre les deux

juste un autre pas sur cette piste ...

si le hasard existait, il nous faudrait adorer cette entité extérieure productrice d'évènements que nous ne pourrions que subir.
Quand à la loi du karma, elle est faite de causes et d'effets ... mais aussi de conditions que nous installons pour que les effets se produisent (peut être ces conditions sont elles le libre arbitre que tu cherches ?)


Sönam

une toute petite dernière réflexion ... la science vient de faire une découverte, majeure.
"La matière n'est qu'une fluctuation du vide" ... en toutes choses, comment alors peut on encore se baser sur le simple raisonnement scientifique

[dematbreizh]

Une fluctuation du "vide"... je peux interpréter cela en interdépendances dans la vacuité.

Néanmoins ce "hasard" avait pour but de permettre le libre arbitre, s'il crée effectivement une autre barrière y a-t-il une autre voie pour expliquer notre libre arbitre?
Le hasard a été considéré (ce qu'on ne peut expliquer) comme des miracles, la main du dieu. Si on réfute le hasard, on retombe sur le problème initial: si rien n'est laissé sans contrôle interdépendant, comment peut-on certifier que nous agissons librement, et non sous l'effet de nos causes?

J'ai ouvert ce sujet alors que le livre citéicivient justement de parler de la conscience. M. Ricard y parle de cette nature de bouddha (qui serait une des 3 formes de conscience que nous possédons), la suite m'aidera peut-être.

Nous sommes bouddhistes pour des causes que nous connaissons: pays, environnement culturel, éducation... (qui ont provoqué notre intéret)
J'arrête simplement là la liste des causes pour dire qu'une seule de ces causes (ou même le fait de ne pas être devenu bouddhiste donc) aurait eu pour effet de ne jamais s'inscrire sur ce forum.
Pourtant nous pensons en avoir fait ce choix. (le choix logique même)
Le libre arbitre ne peut être suivre cette loi de causalité... mais dans ce cas ne pas la suivre? (un choix illogique)
Dans ce cas si le choix est sciemment effectué de bifurquer, ce choix n'est-il pas encore conditionné par la volonté d'avoir un libre arbitre. Ce désir n'est-il donc pas encore l'effet de nos études sur la philosophie?

Un vrai casse-tête. Et pour reprendre la formulation souvent utilisée, le libre arbitre ne peut (en plus) exister en soi

clearlight ton idée est à creuser effectivement . Mais cela ne reste qu'un concept (très astucieux) qui n'a pas de base bouddhiste avérée? Au delà de nos réflexions, peut-être existe t-il un enseignement qui définirai le libre arbitre (?)

mais aussi de conditions que nous installons pour que les effets se produisent

Certes, mais on décale le problème: la capacité de les installer, d'où vient-elle?
Dans ce fameux livre "le bouddhisme et la science", M. Ricard nous avertit bien que la conscience n'existe nullement en soi. Elle est apparue comme tout progressivement, et a besoin d'un support pour se manifester. Elle reste toujours interdépendante.
Je ne veux qu'une chose, c'est valider le libre arbitre, mais si je veux bien faire il faut m'appuyer sur une explication solide. Sinon rien n'empêche alors d'affirmer arbitrairement d'autres postulats.

[clearlight]

clearlight ton idée est à creuser effectivement . Mais cela ne reste qu'un concept (très astucieux) qui n'a pas de base bouddhiste avérée? Au delà de nos réflexions, peut-être existe t-il un enseignement qui définirai le libre arbitre (?)

En fait si, la loi du karma a une nature relative, conventionnelle, et une nature ultime. Sa nature ultime est, comme tous les autres phénomènes, une simple projection de l'esprit et la loi du karma n'a donc aucune existence propre, en soi, concrète et indépendante. Cela ne l'empêche pas fonctionner, mais ça laisse une "certaine marge" de libre arbitre. Il en est de même pour la loi de la gravité, c'est juste une projection de l'esprit, et notre karma collectif fait que nous y sommes soumis. Mais, puisque la loi de la gravité n'a aucune existence propre, il est possible à certaine personne de léviter ou de voler (C'est aussi parcequ'elle n'a aucune existence propre qu'elle fonctionne pour nous et nous cloue au sol).

Je vois déjà les scientifiques un peu sceptique

[Sönam]

cher Dematbreizh ...

Attention tu risques de faire éclater tes neurones

je ne vois pas très bien où les choses se compliquent pour toi ? ... d'abord tu pré-supposes que l'outil que tu utilises (la pensée discursive) est le bon outil qui va te permettre de répondre à tes questionnements ... c'est déjà une pré-supposition hasardeuse, dans la mesure où cet outil n'a jamais réussi à répondre à d'autres questions que celles d'un cadre d'un système fini. Lorsqu'il s'agit de répondre à des questionnements au delà des bornes du fini (avant ou après) ... le début du début ou la fin finale, ce mode de réflexion perd toute son utilité.
C'est un peu comme-ci tu essayais de visser avec un marteau ou bien de planter un clou avec un tournevis ... c'est pour cela que le dharma du bouddha privilègie l'expérience directe qui seule peut répondre à certains questionnements.

maintenant, tous les phénomènes subissent la loi de la causalité qui déclare que chaque cause à au moins un effet et que chaque effet à au moins une cause, et ceci depuis des temps immémoriaux ... c'est le cycle samsarique des 12 liens interdépendants (voir la 2ème Noble Vérité). C'est de ce cycle qu'il faut sortir pour que cesse la souffrance, c'est cette chaine interdépendante qu'il faut briser ...

Le libre arbitre (si l'on peut dire) a d'abord été (est) "d'entretenir" ce cycle samsarique, par ignorance et par la fausse croyance à l'existence intrinsèque d'un moi. Il s'agit donc là d'un libre arbitre "aveuglé". Ensuite, bien que le cycle samsarique subisse la loi des causes et des effets (loi de la causalité), pour qu'un effet se produise, il faut que les conditions soient remplies, c'est pour cela qu'un effet peut se produire immédiatement, plus loin dans cette vie, ou dans une vie ultérieure.
Il y a eu donc libre arbitre de choisir d'être enfermé dans le cycle samsarique, et de continuer à y rester par le désir et l'attachement à un ego qui résiste et veut continuer à exister. Et il y a libre arbitre de sortir de ce cycle infernal par la pratique du dharma, ainsi que le libre arbitre de faire qu'un effet se produise maintenant, plus tard, voir jamais, bien qu'une cause ait été engendrée.

Il me semble qu'avec ces différents éléments, tu devrais pouvoir t'y retrouver ... n'hésites pas à questionner.
Maintenant, je ne saurai trop te recommander d'étudier les grands philosophes, mahasiddhas indiens du passé qui possèdent toutes les solutions aux problèmes que tu poses ... le point d'entrée à ces mahasiddhas étant bien sur Acharya Nagarjuna.

Je dois néanmoins ajouter que les raisonnements que je te propose sont dits "provisoires" et seulement valable dans le cadre d'une verité toute relative.

bien chaleureusement

Sönam

[dematbreizh]

J'aime torturer mes neurones... peut-être un peu trop effectivement.

je ne vois pas très bien où les choses se compliquent pour toi ? ... d'abord tu pré-supposes que l'outil que tu utilises (la pensée discursive) est le bon outil qui va te permettre de répondre à tes questionnements ... c'est déjà une pré-supposition hasardeuse, dans la mesure où cet outil n'a jamais réussi à répondre à d'autres questions que celles d'un cadre d'un système fini. Lorsqu'il s'agit de répondre à des questionnements au delà des bornes du fini (avant ou après) ... le début du début ou la fin finale, ce mode de réflexion perd toute son utilité.

En vérité je pense avoir toujours utilisé cet outil, peut-être est-ce là mon défaut.

Il y a eu donc libre arbitre de choisir d'être enfermé dans le cycle samsarique, et de continuer à y rester par le désir et l'attachement à un ego qui résiste et veut continuer à exister. Et il y a libre arbitre de sortir de ce cycle infernal par la pratique du dharma, ainsi que le libre arbitre de faire qu'un effet se produise maintenant, plus tard, voir jamais, bien qu'une cause ait été engendrée.

J'allais répondre que cela restait encore du domaine de la causalité, mais je viens de prendre conscience d'une faille dans mon raisonnement: je résonnais en humain.
Dans le cycle des incarnations rien ne me dit que la loi de causalité actuelle est toujours aussi contraignante pour la définition d'un libre arbitre.
Aussi je comprends que libre arbitre ou pas dans notre vie actuelle nous pouvons dire de par l'expérience de bouddha que nous avons le choix possible de notre incarnation future (comme s.s le D.L), ainsi le libre arbitre ne doit pas être limité à notre expérience actuelle.

Il va me falloir plus encore lire les textes proposés, et savoir laisser décanter ces concepts afin par l'expérience d'avoir le bon recul.

Je te (et vous tous) remercie pour ces réponses qui m'ont réellement fait avancer sur la voie. Bien entendu il s'agissait surtout de rassurer par confirmation ce en quoi j'ai déjà foi.
Avec reconnaissance,
DB