Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Seunam Gyamtso » Sam 6 Déc 2008 00:56

...je voudrais aborder une distinction qui est présente dans les écoles madhyamika (la voie du milieu) du bouddhisme mahayana. Les Soixante Stances de Raisonnements de Nagarjuna, par exemple, étaient un commentaire sur les enseignements de la Prajnaparamita du second cycle majeur des enseignements des soutras de Bouddha, dans lesquels le Bouddha enseigna qu’aucun phénomène – mental ou matériel – n’a de véritable, substantielle, indivisible et indépendante existence, indépendante des causes et conditions qui l’ont élevé et indépendante de l’esprit qui le perçoit. Tous les phénomènes sont, en ce sens, vides. Les commentaires de Nagarjuna constituent la fondation de l’école madhyamika rangtong (littéralement, soi-vide) du Bouddhisme mahayana.
Dans le troisième cycle majeur des enseignements des soutras, le Bouddha enseigna que la réalité absolue est la claire lumière de la nature de l’esprit et que cette claire lumière de la nature de l’esprit est la nature essentielle – généralement appelée nature de bouddha – de tous les êtres vivants. L’école madhyamika shentong (littéralement, autre-vide) du bouddhisme mahayana est basée sur ces enseignements. L’école shentong maintient que, bien que la claire lumière de la nature de l’esprit soit ultimement vide de tous les obscurcissements cognitifs et émotionnels de l’esprit qui nous empêche temporairement de reconnaître cette claire lumière de la nature de l’esprit comme notre propre véritable nature, la claire lumière de l’esprit lui-même n’est pas vide de sa propre nature.
Ceux qui adhèrent à la vue du madhyamika rangtong maintiennent que le second tour de la roue du dharma – le second cycle des enseignements des soutras de Bouddha – constitue les enseignements définitifs sur la vraie nature de la réalité, et que les enseignements du troisième tour de la roue du dharma sont provisoires, une sorte de préparation, d’enseignements légèrement moins profonds à l’attention de ceux qui ne pourraient comprendre les enseignements du second tour.
D’un autre coté, ceux qui adhèrent à la vue du madhyamika shentong maintiennent que le troisième tour de la roue du dharma constitue les enseignements définitifs de Bouddha sur la nature de la réalité et que les enseignements du second tour sont des enseignements provisoires. Ils maintiennent que celui qui réussit dans la méditation en se libérant lui-même
complètement de la tentative de comprendre conceptuellement sa réalité, expérimentera ultimement la claire lumière de la nature de l’esprit. Ils soutiennent de plus que ceux de la vue rangtong qui ne parviennent pas à reconnaître que la réalité ultime est la claire lumière de l’esprit sont toujours sujets à une forme subtile d’attachement conceptuel. Quand l’expérience non dualiste de la vraie nature de l’esprit survient, plutôt que de simplement la laisser s’expérimenter d’elle même, ceux de la vue rangtong essaient de la regarder pour voir si elle est permanente, indivisible, et ainsi de suite. Cette tentative pour analyser, ou simplement observer, l’expérience de manière dualiste, néanmoins subtile, amène l’expérience à disparaître, confirmant ainsi la vue rangtong, que tous les phénomènes sont impermanents et vides de toute vraie existence. Cependant la vue shentong maintient que si les rangtongpas continuent de méditer correctement, ils purifieront même progressivement cette tendance subtile et alors la vraie nature poindra en eux.
La vue vajrayana correspond à la vue du troisième tour de la roue du dharma, la vue shentong, même si elle est basée sur les enseignements tantriques de Bouddha et n’est pas de la tradition des soutras...


Lama Tashi Namgyal

Source : http://sangharime.com/ed/index.php?titl ... Mahamoudra

j'ai trouvé très intéressant d'aborder la distinction entre ces deux vues du Madyamaka, la voie médiane.

La discussion est ouverte ! travaillons a approfondir notre compréhension par le dialogue ! Faites part de votre compréhension ou votre compréhension.

Amicalement,
Par le mérite engendré par ma pratique du don et des autres perfections,
puissé-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres.
Avatar de l’utilisateur
Seunam Gyamtso
Fondateur - Administrateur Rimé
 
Messages: 1172
Inscription: Jeu 26 Juin 2008 10:20
Localisation: Seine et marne (France)

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Sönam » Sam 6 Déc 2008 01:55

Tu as bien fait de ressortir cette présentation ... la vue pour un pratiquant Vajra est à la base (ground) de sa pratique ...c'est tout le principe du Véhicule de Diamand

et la vue c'est surtout le point (situation dans l'espace, le temps ... les concepts) de (la) vue (à partir de laquelle l'existence est vue ... et conceptualisée).
d'où l'importance primordiale d'étudier la philosophie, ses courants, ses grands débats et ses résultantes dans les différents véhicules ... afin de progressivement "dépolluer" l'esprit des "faux" concepts et reconstituer (voir / point de vue) une réalité ... plus réelle, et ainsi "d'accélerer" l'avancement dans la pratique ... et les réalisations.

Les pratiquants occidentaux se jettent souvent trop rapidement vers des pratiques "élaborées" de dépollution sans en avoir, au préalable, suffisament consolidé la base ... la vue, le point de vue qu'on a des choses ...

Sönam
Sönam
 

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Jeu 12 Fév 2009 09:48

saluts2 Cher Seunam, je me joins à Sönam pour vous remecrier d'avoir posté ce sujet éminemment important car il concerne la Vue.

Je pense que le texte en question omet une distinction importante qu'il est nécessaire de faire, d'après ce qu'avait dit Dilgo Khyèntsé Rimpoché à Sa Sainteté le Dalaï Lama (voir certains passages dans 5 Entretiens ou ancienne édition: l'Esprit de Bodhgaya, ou encore dans Meditation sur l'esprit ou sa version anglaise beaucoup plus riche The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra).

D'après la tradition donc, il y a deux shentong (vacuité d'altérité) et pas seulement le shentong évoqué dans le texte.

En effet, il y a ce qu'on appelle le shentong noir (nakpo) et le shentong blanc (karpo).

Le shentong noir serait celui de Dolpopa et de ses suivants, un shentong qui dit par exemple que la vérité conventionnelle est vide de soi tandis que la vérité ultime est seulement vide d'autre mais pas de soi. (Dolpopa le dit presque texto).

De ce point de vue là c'est très discutable car non seulement les dits du Bouddha sont clairs sur le sceau de la vacuité (de soi: tib. rangtong; ou de nature propre: skt. svabhavashunyata) qui est apposé sur la totalité des phénomènes, mais aussi la raison nous pouse à cette conclusion. Les textes dialiectiques de Nagarjuna sont encore aujourd"hui irréfutables, d'une implacable logique.

En outre, l'expérience elle-même peut nous conduire sans erreur aussi au rangtong et les textes dzogchens et du Mahamudra en témoignent.

C'est d'ailleurs le propos de Khyèntsé Rimpoché quand il évoque le shentong blanc: il peut tout à faut y avoir l'union du rangtong et du shentong dans l'expérience de rigpa qui est d'essence pure (vide: rangtong) et de nature spontément claire (pas vide de clarté: shentong).

Dans l'intro du Message du Futur Bouddha (traduction de l'Uttaratantra de Maitreya/Asanga), on trouve l'expression qui a donné le diminutif shentong:

shen lobur qui drimé tong, yang yeunten gui mi tong. ce qui signifie que l'esprit est: "vide des souillures adventices qui lui sont autres mais qu'il n'est pas vide de qualités (yeuntèn)".

Il n'est donc ici aucunement question de dire que l'esprit ne serait pas vide de nature propre; il n'est simplement pas vide de qualités. Or ceci est tout à fait acceptable et accepté par le Dzogchen, le Mahamudra et le Madhyamika expérimenté dans le Tantra.

Même les Maîtres qui, en s'appuyant sur l'Akshayamati Nirdesa Sutra (dans lequel il est dit que tout ce qui rapporte la vacuité est définitif et le reste est provisoire), déclarent le 2nd Tour de Roue comme étant l'intention ultime du Bouddha (voir le Lékshé Nyingpo de Djé Tsongkhapa par exemple: The Central Philosophy of Tibet), reconnaissent parfaitement que lorsqu'il est question de "vérité ultime", le sens est différent selon les Soutras et les Tantras (même d'un Tantra à l'autre d'ailleurs), et ils savent donc qu'ultimement c'est l'esprit inné de claire lumière (shentong) qui réalise la vérité ultime (vacuité rantong) et qu'il y a donc union des deux.

C'est bien le shentong blanc: l'union de vacuité de soi et de vacuité d'altérité. Le même shentong blanc des Sarma Tantra et du Dzogchen.

On en voit clairement l'exposé dans le Dzogchen nyingmapa ou beun; par exemple dans les Quintuples Enseignements de Dawa Gyaltsen: http://www.youtube.com/watch?v=GaNphuUje_M, Tenzin Wangyal Rimpoché est limpide.

Donc voilà, c'était un bien long post juste pour dire que les écoles tibétaines principales d'accordent ultimement sur ce qui est pratiqué et réalisé: l'esprit subtil de claire lumière qui est union de clarté ("clarté" peut être soit comme celle d'un miroir; soit la vacuité rantong, ou l'essence pure: ngowo kadak) et de luminosité (rangshin lhundroup). Voir à ce sujet le dernier chapitre de Cent éléphants sur un brin d'herbe de Sa Sainteté le Dalaï Lama.

A mon humble avis, c'est une bonne raison de plus pour que le rimé existe et s'étende toujours plus. :respect:

Bonne journée à vous. :D :D
ॐ मणि पद्मे हूँ

ཨོྃ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧྰུྃ ༔

Om Mani Padme Hum
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Membre
 
Messages: 23
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 09:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede jean » Jeu 12 Fév 2009 17:25

Juste pour préciser

The fivefold teachings of Dawa Gyaltsen
http://www.youtube.com/user/ligmincha

Bientôt avec sous titres français
jean
Membre
 
Messages: 25
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 17:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Jeu 12 Fév 2009 18:08

:D :wink: Excellent ami Jean !!

Ce lien est encore mieux ! religion1

Merci du fond du coeur. :D
ॐ मणि पद्मे हूँ

ཨོྃ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧྰུྃ ༔

Om Mani Padme Hum
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Membre
 
Messages: 23
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 09:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Jeu 12 Fév 2009 21:56

:D :D Merci, cher Sönam,

je pense que le commentaire fait par Jamyang Kyentsé Rimpoché pourrait tout aussi bien s'appliquer aux rantongpas à la condition que ceux-ci se placent du point de vue tantrique où la "vérité ultime" n'est plus seulement la claire lumière objectale (yul gui eusel) mais la claire lumière sujet (ou interne: nang gui eusel).

De ce point de vue là, ce que dit Rimpoché est tout à fait comparable à cette union du shentong et du rangtong (= shentong blanc) qu'enseigne le Dzogchen.

D'ailleurs le texte sonne tout à fait comme une interprétation dzogchen de l'Uttaratantra. Interprétation bien sûr valide.

Tout comme l'est l'interprétation guéloukpa de la base comme étant neutre, ni totalement pure ni totalement souillée, car je crois que c'est selon Gyelwa Longchenpa que Sa Sainteté le Dalaï Lama évoque les Vues des différentes écoles comme se plaçant selon les points différents:

par exemple, l'école guéloukpa voit les choses généralement selon le point de vue du début de la Voie, l'école kagyüpa les voit selon le point de vue du chemin en train d'être parcouru et l'école nyingmapa les voit selon le point de vue du fruit de la Voie.

C'est dans un chapitre du Sens de la Vie, et aussi dans le Monde du Bouddhisme tibétain je crois.
Il n'y a pas d'évocation de la Vue sakyapa.

Mais on peut bien sûr penser que les Vues kagyüpa et nyingmapa se rejoignent beaucoup puisque nombre de grands Maîtres furent et sont détenteurs des deux lignées.

Finalement, il semble que la richesse de points de vue soit plus présente au sein de la vérité conventionnelle qu'au sein de la vérité ultime, car la plupart des Lamas du passé et du présent semblent d'accord sur ce qu'est la vacuité en tant que claire lumière objectale (négation non-affirmative: rangtong), et semblent aussi d'accord sur ce que représente l'esprit innée de claire lumière ou de grande félicité (affirmation négative: shentong).

Chaleureusement :D :D
ॐ मणि पद्मे हूँ

ཨོྃ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧྰུྃ ༔

Om Mani Padme Hum
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Membre
 
Messages: 23
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 09:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Sönam » Jeu 12 Fév 2009 23:51

merci encore ...

Dharmadhatu a écrit::D :D ...

Il n'y a pas d'évocation de la Vue sakyapa.


La vue proposée par Dombhi est présenté chez les sakyapas ...

Dombhi's four words

There are three essences, four commitments, three deviations and four methods of remaining.

The three essences:

Effortlessness;
Without contrivance;
Everything that occurs is understood as one's own mind.

The four commitments:

Afflictions are not abandoned because they are one's mind.
Antidotes are not relied upon because the mind is non-dual.
The true nature is not meditated upon because mind is without grasping.
A result is not hoped for, realizing the mind itself is Buddhahood.

The three deviations:

If there is hope for Buddhahood, it is a deviation.
If there is fear towards Samsara, it is a deviation.
If there is attachment to appearances, it is a deviation.

The four methods of remaining:

Just like the limpid quality of water when it is undisturbed, remain relaxed in uncontrived mind.
Just as bird a in the sky leaves no tracks, consciousness remains without support.
Just like the sun not concealed by clouds, remain in ones own unobstructed state relaxing into the objects of the six sense organs.
Just like water always falling, remain undistracted at all times and in all activities.


Mais on peut bien sûr penser que les Vues kagyüpa et nyingmapa se rejoignent beaucoup puisque nombre de grands Maîtres furent et sont détenteurs des deux lignées.


il est effectivement relativement accepté, chez les gelugpas et chez les nyingmapas que la vue mahamudra est similaire à la vue dzogchen (bien que certains pratiquants dzogchen prétendent que dzogchen n'a pas de vue)

le Très Vénérable Khenchen Thrangu Rinpoché est le détenteur de la lignée Zhentong de Jamgon Kongtrul.
Son maître racine, Khenpo Gangshar a aussi été le maître racine de nombreux Rinpoché de la génération précédente, Trungpa nottament.
Khenpo Gangshar lui a transmis les enseignements Dzogchen. Il enseigne mahamudra en différenciant clairement rigpa de sem.

Finalement, il semble que la richesse de points de vue soit plus présente au sein de la vérité conventionnelle qu'au sein de la vérité ultime, car la plupart des Lamas du passé et du présent semblent d'accord sur ce qu'est la vacuité en tant que claire lumière objectale (négation non-affirmative: rangtong), et semblent aussi d'accord sur ce que représente l'esprit innée de claire lumière ou de grande félicité (affirmation négative: shentong).

Chaleureusement :D :D


il n'y a pas de différence de vue entre les écoles vajra, la différence est donc dans les moyens ... Je Tsongkhapa et les gelugpas prétendent que le parfait éveil peut être atteind par la voie des soutras, les autres écoles prétendent le contraire.

:D
Sönam
Sönam
 

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede jean » Ven 13 Fév 2009 08:31

Je reviens sur les liens que Dharmadhatu et moi-même avons donné dans les posts ci dessus du The fivefold teaching of Dawa Gyaltsen de Tenzin Wangyal.

Ce serait bien que ceux qui ont cliqué dessus, qui ont écouté cet enseignement et à qui cet enseignement a plu, laissent un petit message sur le site pour signifier qu'ils ont apprécié.

Cela encouragera Tenzin Wangyal qui tente l'expérience, à persévérer dans ce mode de transmission des enseignements via internet.

Namkhay Norbu utilise aussi ce média pour enseigner et effectuer la transmission mais avec l'utilisation de mot de passe.

Lama Denys utilise également ce moyen avec mot de passe pour accéder à des discussions sur des forums ou à des enseignements classés par niveau.

D'autres Lamas doivent probablement aussi se servir d'internet pour enseigner mais je ne suis pas au courant de tout.

Quelques fois pour accéder à des enseignements, il faut être professionnellement disponible, cela provoque un manque à gagner, si on additionne les frais de déplacement, cela peut représenter une petite fortune. Et parfois les gens n'ont ni le temps de libre, ni les moyens financiers pour accéder à des enseignements. Ce qui est vraiment dommage.

Les obstacles ne manquent pas pour pratiquer le Dharma. Utiliser internet en diminue un peu le nombre et c'est déjà ça.
jean
Membre
 
Messages: 25
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 17:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Dharmadhatu » Ven 13 Fév 2009 09:37

:D D'accord cher Jean, je laisserai un mot d'encouragement.

Merci encore.

:D Cher Sönam, merci pour l'évocation de la Vue sakyapa (absente dans les textes que j'avais indiqués).

Concernant ce point: Je Tsongkhapa et les gelugpas prétendent que le parfait éveil peut être atteind par la voie des soutras, les autres écoles prétendent le contraire. Je suis étonné car justement dans la tradition guéloukpa, qui suit de près les enseignements de Djé Rimpoché, on apprend qu'il ne peut y avoir d'Eveil sans la pratique non pas seulement du Tantra mais surtout de l'Anuttarayoga Tantra.

En effet, lorsqu'il est dit parfois qu'on peut atteindre l'Eveil par la Voie du Soutrayana et par la Voie du Mantrayana, il faut gloser en prenant l'exemple de deux routes qui vont au même endroit, par exemple la banlieue d'une ville.

La première route passe très peu dans la campagne et passe la plupart du temps dans la ville.

La seconde route passe en majeure partie par la campagne et atteint finalement la banlieue.

La première est la même chose pour la Voie du Mantrayana: en général on commence malgré tout par la Voie des Soutras, (car comme le rappelle le Vénérable Thrangu Rimpoché, sans le pourquoi des Soutras, difficile d'aborder le comment des Tantras) et la majeure partie de la Voie peut alors être parcourue selon les Mantras secrets.

Et puis la seconde route est comme la Voie des Soutras, qui est dite toucher au but final, même si pour l'atteindre elle est obligée de passer un moment donné par la Voie tantrique (ne serait-ce que pour une ultime initiation conférée par les Bienheureux avec l'aide de la déesse Tila Uktama).

Si par exemple on se penche sur The Path and Grounds of Guhyasamaja according to Arya Nagarjuna, commenté par les Maîtres guéloukpas Yangchen Gawai Lodrö et Geshe Lobsang Tsephel ( http://www.fpmt.org/shop/product1.aspx?SID=1&Product_ID=1371&Category_ID=162) , on voit une confirmation très claire de ce point. malins1

Hélas, je ne peux vous en donner citation car je n'ai pas ma bibliothèque à portée de main et de plus il faut aboslument avoir reçu une initiation dans ce genre de Tantra pour pouvoir en lire le texte, et sur un forum, rien n'est garanti en la matière.

Chaleureusement :D :D
ॐ मणि पद्मे हूँ

ཨོྃ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧྰུྃ ༔

Om Mani Padme Hum
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Membre
 
Messages: 23
Inscription: Jeu 12 Fév 2009 09:12

Re: Les deux Madyamaka : Rangtong et Shentong

Messagede Sönam » Ven 13 Fév 2009 19:35

Dharmadhatu ... encore merci pour tes précieuses informations

tout d'abord un rectificatif ...
j'ai écris : il est effectivement relativement accepté, chez les gelugpas et chez les nyingmapas que la vue mahamudra est similaire à la vue dzogchen ... il fallait lire il est effectivement relativement accepté, chez les kagyupas ...

Dharmadhatu a écrit::D
...
:D
dans la tradition guéloukpa, qui suit de près les enseignements de Djé Rimpoché, on apprend qu'il ne peut y avoir d'Eveil sans la pratique non pas seulement du Tantra mais surtout de l'Anuttarayoga Tantra.
...
même si pour l'atteindre elle est obligée de passer un moment donné par la Voie tantrique (ne serait-ce que pour une ultime initiation conférée par les Bienheureux avec l'aide de la déesse Tila Uktama).


sur ce point, ce que je fais ressortir n'est pas tellement, ni le fait que les soutras soient le fondament sans lequel les tantras ne peuvent se pratiquer, ni le fait que la tradition guelugpa pratique les tantras ... mais plutôt le fait que cette ultime initiation soit le passage nécessaire pour atteindre l'éveil ... "pointing out".

Si par exemple on se penche sur The Path and Grounds of Guhyasamaja according to Arya Nagarjuna, commenté par les Maîtres guéloukpas Yangchen Gawai Lodrö et Geshe Lobsang Tsephel ( http://www.fpmt.org/shop/product1.aspx?SID=1&Product_ID=1371&Category_ID=162) , on voit une confirmation très claire de ce point. malins1

Hélas, je ne peux vous en donner citation car je n'ai pas ma bibliothèque à portée de main et de plus il faut aboslument avoir reçu une initiation dans ce genre de Tantra pour pouvoir en lire le texte, et sur un forum, rien n'est garanti en la matière.

Chaleureusement :D :D


J'aurai aimé lire cette citation ... mon intérêt sur la question s'étant limité jusqu'à présent à l'opportunité que j'ai pu avoir de suivre quelques échanges entre érudits.
il m'a semblé que les gelugpas exposaient l'éveil comme étant atteignable sans "pointing out instructions" ... ce que réfutaient kagyupas (mahamudra) et nyingmapas (dzogchen), se placant du point de vue de l'éveil.

mais je conçois tout à fait que les références ne soient pas à portée de main, étant un errant j'en subis quelques conséquences :D .

Sönam
Sönam
 

Suivante

Retourner vers Grand Madyamika

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités

cron