Questions sur "Voyage de l'esprit - Khenchen Thrangu Rinpoch

Au sein du mahayana s'est développée une approche spécifique, celle des tantra, textes issus du Bouddha dont les pratiques font appel à un symbolisme et à différentes méthodes spirituelles ou yogas.

Questions sur "Voyage de l'esprit - Khenchen Thrangu Rinpoch

Messagede XAv » Mar 30 Déc 2008 09:44

Bonjour,

Les 2 passages suivants extraits du texte précité (voir Index du forum » Association Sangha Rimé » Comité de traduction Marpa Rimé » Traduction interactive) m'ont interpellé:

"Ce qui est reconnu à travers la pratique de la méditation du discernement est que, dans sa nature, votre esprit est sans naissance ou origine et est sans existence substantielle d’aucune sorte."

"Maintenant ce qui arrive lorsque vous mourrez c’est que, à cause de cette séparation du corps et de l’esprit, votre esprit devient inconscient. <...> Mais lorsque l’inconscience est produite par la séparation du corps et de l’esprit, la conscience ne peut pas re-entrer dans le corps. C’est ici la définition de la mort."


J'ai dû mal à comprendre le permier § extrait qui m'apparaît comme contradictoire: comment l'esprit est-il sans naissance ni origine alors qu'il est sans existence substantielle. Il me semblait que par définition les phénomènes sans existence substantielle sont dépendants/émergeants et sont le fruit de causes qui les créent et finalement les font disparaître. Dans un de ses ouvrages, SSDL explique que l'esprit naît d'un esprit précédent.

En plus de cette question sur la naissance on non de l'esprit , le deuxième § me fait poser la question suivante: Après la mort du corps physique et la séparation subséquente de l'esprit, l'esprit va se réincarner. Mais l'esprit meurt/disparaît-il un jour également? Si oui,( ce serait logique vu son manque d'existence réelle) quelles sont les causes de cette mort/disparition?

Sujet complexe fous9 pour terminer l'année 2008 en beauté! Tous mes voeux de bonheur à tous les êtres et la Sangha Rimé. :zen:
Au plaisir de lire vos réponses.

XAv
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Re: Questions sur "Voyage de l'esprit - Khenchen Thrangu Rinpoch

Messagede clearlight » Mar 30 Déc 2008 11:08

J'ai dû mal à comprendre le permier § extrait qui m'apparaît comme contradictoire: comment l'esprit est-il sans naissance ni origine alors qu'il est sans existence substantielle. Il me semblait que par définition les phénomènes sans existence substantielle sont dépendants/émergeants et sont le fruit de causes qui les créent et finalement les font disparaître. Dans un de ses ouvrages, SSDL explique que l'esprit naît d'un esprit précédent.


Bonjour,
Voici une tentative de réponse, j'espère qu'elle pourra être d'une aide quelconque.
Tous les phénomènes sont sans existence substantielle et peuvent être de 2 types : permanent (qui ne change pas d'instant en instant, à ne pas confondre avec éternel, cad qui dure toujours) ou impermanent (qui change d'instant en instant, à ne pas confondre avec éphémère, cad qui a une durée de vie limité).

L'esprit est un phénomène impermanent, c'est à dire qu'il change d'instant en instant, et sa cause substancielle est le moment d'esprit précédent. C'est donc un continuum, qui n'a pas de début, car sa cause est un moment d'esprit précédent. Il ne peut pas non plus avoir de fin, car un moment d'esprit crée le moment d'esprit suivant. Le continuum de l'esprit est donc impermanent, et pourtant éternel.

Cela dit, dans l'extrait que tu cites, je pense que l'on parle de la nature de l'esprit, et non de l'esprit lui-même :
est que, dans sa nature, votre esprit est sans naissance ou origine

On parle donc de la nature de l'esprit, c'est à dire sa vacuité.
Or la vacuité est un phénomène permanent (qui ne change pas d'instant en instant) qui ne dépend pas de cause et condition. C'est pour ça que l'on dit que la nature de l'esprit est non née, car rien ne l'a fait naitre, elle n'est pas produite. L'esprit, tout comme sa nature, c'est à dire sa vacuité sont tous deux sans existence propre. L'esprit est sans existence propre car dépend de causes et conditions. La vacuité de l'esprit est également sans existence propre car existe en relation dépendante, en dépendance de sa base d'imputation (ou base de nomination), et de l'esprit qui l'impute (qui le nomme). Exister en relation dépendante est à l'opposé d'exister de manière substantielle. Si quelque chose existe en relation dépendante, elle ne peut avoir une existence propre, substantielle.

Cette notion de nature non-née, n'est pas spécifique à la vacuité de l'esprit, mais à la nature de chaque phénomène. La vacuité d'une voiture est également non-née, car non-produite. Cela dit, elle n'est pas éternelle car sa durée d'existence est la durée d'existence de la voiture, puisque ces deux existent en relation dépendante.

En plus de cette question sur la naissance on non de l'esprit , le deuxième § me fait poser la question suivante: Après la mort du corps physique et la séparation subséquente de l'esprit, l'esprit va se réincarner. Mais l'esprit meurt/disparaît-il un jour également? Si oui,( ce serait logique vu son manque d'existence réelle) quelles sont les causes de cette mort/disparition?

L'esprit, ou plutôt son continuum, ne mourra jamais. Il change au moment de la mort et se dissous dans des niveaux plus subtils, pour reprendre des niveaux plus grossiers au moment de la renaissance, mais est "malheureusement? (heureusement?)" indestructible.

Le samsara est l'expérience de quelqu'un qui a un esprit "ignorant", c'est à dire qui ne voit pas la réalité telle qu'elle est. Le nirvana est l'expérience de quelqu'un qui a un esprit qui comprend la réalité. Les deux sont aussi éternels que notre esprit. Pour passer de l'un à l'autre, il suffit donc de nous "éveiller" à la réalité.

Je sais pas si j'ai été très clair.
A bientot,
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Re: Questions sur "Voyage de l'esprit - Khenchen Thrangu Rinpoch

Messagede Tom » Mar 30 Déc 2008 11:27

XAv a écrit:J'ai dû mal à comprendre le permier § extrait qui m'apparaît comme contradictoire: comment l'esprit est-il sans naissance ni origine alors qu'il est sans existence substantielle. Il me semblait que par définition les phénomènes sans existence substantielle sont dépendants/émergeants et sont le fruit de causes qui les créent et finalement les font disparaître. Dans un de ses ouvrages, SSDL explique que l'esprit naît d'un esprit précédent.



Bonjour XAv,

En parlant d'émergence et de disparition de phénomènes (la danse des phénomènes) on essaye de décrire un mouvement incessant et interdépendant au-délà des notions d'existence ou de non-existence. Maintenant d'un angle de vu plus dualiste (qui peut être nécessaire pour la compréhension puisqu'on on part tous d'un esprit qui fonctionne avec des libellés) on pourra parler de naissance et mort de phénomènes, mais malheureusement cela engendre dans nos esprits toute de suite l'implication de début et de fin d'une existence propre.

XAv a écrit:En plus de cette question sur la naissance on non de l'esprit , le deuxième § me fait poser la question suivante: Après la mort du corps physique et la séparation subséquente de l'esprit, l'esprit va se réincarner. Mais l'esprit meurt/disparaît-il un jour également? Si oui,( ce serait logique vu son manque d'existence réelle) quelles sont les causes de cette mort/disparition?


La flamme que tu transposes d'une bougie à l'autre et qui se consomme et qui renait à chaque instant, est-elle encore la-même ?
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Re: Questions sur "Voyage de l'esprit - Khenchen Thrangu Rinpoch

Messagede XAv » Mar 13 Jan 2009 22:34

Merci à vous Clearlight et Tom pour les réponses.

Le sujet est encore plus complexe que je ne le pensais :-) mais tes expliquations Clearlight m'éclairent quand même!

Tom, j'avoue ne pas trouver de réponse satisfaisante à ta question:

Si la bougie est comparable à une personne c-à-d une combinaison de corps et d'esprit qui s'influencent mutuellement; alors ,même si comme vous l'avez expliquer l'esprit est éternel, l'interaction qu'il subira avec chaque nouveau corps l'affectera à chaque fois. Je ne crois donc pas que la couleur de la flamme soit exactement la même (même si sa nature reste la même) de bougie en bougie; à moins peut-être si l'esprit a atteint le nirvana et y reste de façon permanente.

Cette fois c'est moi qui ne sait plus si j'ai été clair :wink:

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Re: Questions sur "Voyage de l'esprit - Khenchen Thrangu Rinpoch

Messagede Sönam » Lun 19 Jan 2009 00:39

XAv a écrit:Bonjour,

Les 2 passages suivants extraits du texte précité (voir Index du forum » Association Sangha Rimé » Comité de traduction Marpa Rimé » Traduction interactive) m'ont interpellé:

"Ce qui est reconnu à travers la pratique de la méditation du discernement est que, dans sa nature, votre esprit est sans naissance ou origine et est sans existence substantielle d’aucune sorte."



Rinpoché parle ici de quelque chose qui est reconnu, réalisé, dans la pratique de la méditation ... il s'agit de mahamoudra.

En regardant sans cesse l’esprit qui ne peut être regardé,
Le sens qui ne peut être vu est distinctement vu, tel qu’il est.
Ainsi coupant le doute sur comment cela est ou comment cela n’est pas,
Puisse l’authentique non confuse véritable nature être connue par la véritable nature elle-même.

Prière d'aspiration de mahamoudra


ou encore ...

A l'exemple de l'espace en lequel personne sur rien ne prend place,
En Mahamudra, il n'est point d'appui,
Sans artifice, en l'état naturel reste détendu.
Ainsi relachés, les liens, sans aucun doute, se dénouent.

Contemplant le milieu de l'espace, sa vision disparait;
Quand l'esprit contemple l'esprit,
Toutes activités mentales cessantes,
L'éveil insurpassable est obtenu.

Les brumes matinales dissipées en la sphère céleste
Ne sont allées ni ne demeurent nulle part;
De même, toutes les pensées émergeant de l'esprit, Dans la vision qu'il a de lui-même, comme des vagues disparaissent.

La nature de l'espace au-delà des couleurs et des formes,
Vétue de blanc ou de noir, demeure immuable.
De même, l'essence de l'esprit au-delà des couleurs et des formes,
Vétue de blanche vertue ou de sombre vice, demeure inchangée.

Mahamoudra Upadesha de Tilopa


"Maintenant ce qui arrive lorsque vous mourrez c’est que, à cause de cette séparation du corps et de l’esprit, votre esprit devient inconscient. <...> Mais lorsque l’inconscience est produite par la séparation du corps et de l’esprit, la conscience ne peut pas re-entrer dans le corps. C’est ici la définition de la mort."
...
Après la mort du corps physique et la séparation subséquente de l'esprit, l'esprit va se réincarner. Mais l'esprit meurt/disparaît-il un jour également? Si oui,( ce serait logique vu son manque d'existence réelle) quelles sont les causes de cette mort/disparition?


l'esprit recouvre plusieurs concepts ... les pensées par exemple, mais aussi l'esprit sans les pensées, la base des pensées.
Rinpoché enseigne dans le cadre du Vajrayana. ce véhicule admet que nous possédons tous la nature de bouddha, mais nous ne le réalisons pas parce que nous sommens perdus dans nos pensées, nos concepts, nos ignorances.
l'image souvent employée est celle du soleil, toujours présent, mais que des nuages obscurcissent.
les nuages qui obscurcissent notre nature de bouddha ce sont toutes nos pensées, les concepts chargés de nos kleshas (attachements) que nous matérialisons (rendons vrai) sans cesse.
cette nature de bouddha c'est le dharmakaya, le corps du dharma. le dharmakaya, l'espace qui précède la pensée, les concepts, les kleshas ... notre nature originelle.
le dharmakaya est la part du permanent.
ce qui renaît, c'est le continuum mental chargé de nos causes et qui auront des effets dans cette vie (avec les pensées liées à ce corps) ou dans une vie prochaine (avec les pensées liées aux corps des vies prochaines).
d'une renaissance à une autre les pensées bien entendu disparaîtront au même rythme que le corps se dissolvera.

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