Sangha Rimé

[Sönam]

bonjour à tous,

Comme tu le soulignes Clearlight, la grande difficulté est d'avoir conscience de l'aspect authentique de la vérité relative.

il me semble que "avoir conscience d'une vérité relative qui aurait un aspect authentique" est tout simplement la conscience "ordinaire", ayant pour objet une vérité relative que l'on considèrerait comme authentique ... c'est un peu l'histoire du serpent qui se mort la queue.

l'important ... est ... de ... distinguer la différence entre le "comment" un phénomène est généré et "pour quoi".

La réalisation de la Vacuité amène à la sagesse discriminante permettant de faire le distinguo entre la nature du phénomène, son principe d'existence (comment) et ce pour quoi il se manifeste.

La flamme comme tous les phénomènes ont une existence tangible puisqu'ils partent du fait de la "vocation", un phénomène est voué à une action ce qui permet de l'identifier. L'erreur est justement d'attribuer aux phénomènes puisqu'ils ont un impact, de leurs attribués une substance de par elle-même.

Ainsi la flamme brule la main parce que la vocation de la flamme est de bruler, ni plus ni moins, ce qui n'est pas la vocation de la main que d'être placé sous la chaleur de la flamme.

si la flamme n'a pas d'existence propre, comment pourrait elle avoir une vocation ? ...

... le fait que le relatif est une action, un impact, a pour vocation d'amener à la prise de conscience de cette dualité lié entre relatif et ultime.

...

De par le fait que les phénomènes sont dénués de nature propre, alors ils apparaissent comme support à la compréhension de la nature ultime car, même si nous possédons le Tathagatagarbha (graine de la bouddhéité), il ne nous est pas innée la conscience de la vacuité et avons besoin de support non pas pour prouver mais pour réaliser. Même pur, les moyens habiles se manifestent dans le relatif pour nous êtres utiles.

si les phénomènes sont dénués de nature propre, comment peuvent ils apparaîtrent ? ... l'esprit (sem) perçoit un phénomène de par sa propre nature dualle.
comment peut on réaliser la vacuité qui n'a ni origine ni fin ? ... la seule chose que l'esprit (sem) puisse réaliser au travers des phénomènes c'est lui même ... pas rigpa.

...
Amicalement dans le Dharma.
...

chaleureusement
Sönam

[Tsultrim Dargye]

Bonjour à Tous.

il me semble que "avoir conscience d'une vérité relative qui aurait un aspect authentique" est tout simplement la conscience "ordinaire", ayant pour objet une vérité relative que l'on considèrerait comme authentique ... c'est un peu l'histoire du serpent qui se mort la queue.

Ce que je veux dire par authentique, c'est l'aspect véritable des phénomènes sans l'illusion des conceptions mentales.

si la flamme n'a pas d'existence propre, comment pourrait elle avoir une vocation ? ...

Parce que l'existence de par-soi-même ne définit pas pour autant de sa vocation, une vocation qui ne serait justifier que par l'existence propre. L'existence de par soi-même est "être" et non "ce que je suis". Si l'on prend un automatisme a qui on lui attribut une existence de par lui-même la marche par exemple (la marche en tant que concept et non le mouvement), ce n'est pas parce que la marche existe qu'elle nous implique de marcher. Mais si l'on reprend la marche pour ce qu'elle est, nous n'avons conscience de la marche que le jour ou nous apprenons a nous déplacer, ce qui est la vocation de la marche, mouvoir. Ainsi marcher est le résultat de production conditionnée.

si les phénomènes sont dénués de nature propre, comment peuvent ils apparaîtrent ? ... l'esprit (sem) perçoit un phénomène de par sa propre nature dualle.
comment peut on réaliser la vacuité qui n'a ni origine ni fin ? ... la seule chose que l'esprit (sem) puisse réaliser au travers des phénomènes c'est lui même ... pas rigpa.

Les phénomènes se manifestent parce qu'ils sont le fruits de la causalité interdépendante et non de la spontanéité auto-génératrice. Un phénomène dénué de nature propre ne signifie pas qu'il n'est pas perceptible, il l'est sur un plan mondain, donc est palpable, tangible, a une influence en tant que cause et/ou conséquence d'autres phénomènes mais est-ce pour autant qu'il "existe". Il s'inscrit dans une période, un espace, peut être constater, peut-on lui pour autant lui attribuer une vie permanente, ce qui est le propre du terme "existence" dans le sens bouddhique. La perception de l'objet relatif qu'a l'esprit est ce qui nous permet d'évoluer dans notre environnement. L'erreur serait de s'arrêter a cette unique perception comme seule authenticité établie et définitive, le Samsara.

Je ne dis pas que c'est au travers des phénomènes que l'on se réalise, qu'au travers de la compréhension des phénomènes on puisse atteindre la Vacuité. Les phénomènes sont a prendre au même titre que les pensées durant la méditation, ne pas s'y accrocher au-delà de leurs vocations, ne pas les ignorer mais n'y accorder aucune importance plus que nécessaire. Mais nous ne pouvons pas faire sans les phénomènes qui nous entourent, que nous générons, au contraire, quotidiennement nous sommes témoins de la Vacuité, de par l'essence de ces phénomènes ce qui nous entraine petit à petit à prendre conscience de la Vacuité de toutes choses, de la véritable nature de ce qui parait, du relatif et de l'ultime.

L'Eveil ne s'atteint pas si on en recherche la seule réalisation puisque dans ce cas se manifeste l'égo. Ce n'est pas que cela tombe du ciel, l'Eveil-Vacuité est le fruit redécouvert par la pratique unissant Sagesse-Compassion-Activité dans le but de soulager la souffrance de tous les êtres car la Vacuité est le seul état permettant par la suite d'engendrer d'infini bénéfices.

Voila, j'espère que vous comprendrez ce que j'ai essayé d'expliquer. S'exprimer par écrit n'est toujours des plus évident tant les subtilités des mots choisis peuvent être prise différemment du sens originel en fonction de chacun.

Je n'exprime là que la compréhension que j'en ai, non une vérité bien loin de là.

Amicalement dans le Dharma.

[Tom]

... phénomènes sont dénués de nature propre ...

Tu parlais peut-être d'existence propre ? Ce qui expliquerait certains malentendus dans votre dialogue ...

[Tsultrim Dargye]

Tout juste Tom, je parlais de "dénué de nature d'existence propre".

Amicalement dans le Dharma.

[Sönam]

Bonjour à Tous.

il me semble que "avoir conscience d'une vérité relative qui aurait un aspect authentique" est tout simplement la conscience "ordinaire", ayant pour objet une vérité relative que l'on considèrerait comme authentique ... c'est un peu l'histoire du serpent qui se mort la queue.

Ce que je veux dire par authentique, c'est l'aspect véritable des phénomènes sans l'illusion des conceptions mentales.

si la flamme n'a pas d'existence propre, comment pourrait elle avoir une vocation ? ...

Parce que l'existence de par-soi-même ne définit pas pour autant de sa vocation, une vocation qui ne serait justifier que par l'existence propre. L'existence de par soi-même est "être" et non "ce que je suis". Si l'on prend un automatisme a qui on lui attribut une existence de par lui-même la marche par exemple (la marche en tant que concept et non le mouvement), ce n'est pas parce que la marche existe qu'elle nous implique de marcher. Mais si l'on reprend la marche pour ce qu'elle est, nous n'avons conscience de la marche que le jour ou nous apprenons a nous déplacer, ce qui est la vocation de la marche, mouvoir. Ainsi marcher est le résultat de production conditionnée.

si les phénomènes sont dénués de nature propre, comment peuvent ils apparaîtrent ? ... l'esprit (sem) perçoit un phénomène de par sa propre nature dualle.
comment peut on réaliser la vacuité qui n'a ni origine ni fin ? ... la seule chose que l'esprit (sem) puisse réaliser au travers des phénomènes c'est lui même ... pas rigpa.

Les phénomènes se manifestent parce qu'ils sont le fruits de la causalité interdépendante et non de la spontanéité auto-génératrice. Un phénomène dénué de nature propre ne signifie pas qu'il n'est pas perceptible, il l'est sur un plan mondain, donc est palpable, tangible, a une influence en tant que cause et/ou conséquence d'autres phénomènes mais est-ce pour autant qu'il "existe". Il s'inscrit dans une période, un espace, peut être constater, peut-on lui pour autant lui attribuer une vie permanente, ce qui est le propre du terme "existence" dans le sens bouddhique. La perception de l'objet relatif qu'a l'esprit est ce qui nous permet d'évoluer dans notre environnement. L'erreur serait de s'arrêter a cette unique perception comme seule authenticité établie et définitive, le Samsara.

Je ne dis pas que c'est au travers des phénomènes que l'on se réalise, qu'au travers de la compréhension des phénomènes on puisse atteindre la Vacuité. Les phénomènes sont a prendre au même titre que les pensées durant la méditation, ne pas s'y accrocher au-delà de leurs vocations, ne pas les ignorer mais n'y accorder aucune importance plus que nécessaire. Mais nous ne pouvons pas faire sans les phénomènes qui nous entourent, que nous générons, au contraire, quotidiennement nous sommes témoins de la Vacuité, de par l'essence de ces phénomènes ce qui nous entraine petit à petit à prendre conscience de la Vacuité de toutes choses, de la véritable nature de ce qui parait, du relatif et de l'ultime.

L'Eveil ne s'atteint pas si on en recherche la seule réalisation puisque dans ce cas se manifeste l'égo. Ce n'est pas que cela tombe du ciel, l'Eveil-Vacuité est le fruit redécouvert par la pratique unissant Sagesse-Compassion-Activité dans le but de soulager la souffrance de tous les êtres car la Vacuité est le seul état permettant par la suite d'engendrer d'infini bénéfices.

Voila, j'espère que vous comprendrez ce que j'ai essayé d'expliquer. S'exprimer par écrit n'est toujours des plus évident tant les subtilités des mots choisis peuvent être prise différemment du sens originel en fonction de chacun.

Je n'exprime là que la compréhension que j'en ai, non une vérité bien loin de là.

Amicalement dans le Dharma.

Bonjour Tcheuphel,

Je n'ai pas tout compris (mon ignorance est sans limite ), mais tout cela me semble très ... relatif

amicalement
Sönam

[Tsultrim Dargye]

Salut Sönam.

Ce que j'ai essayé de dire par authenticité du relatif, c'est voir le relatf pour ce qu'il est, un phénomène existant sur un plan mondain et dénué intrinsèquement d'un moi a contrario de la non-authenticité qui implique d'attribué au relatif tout une symbolique illusoire.

Pour conclure ce que je souhaite dire, je laisse cette dernière parole a S.E Kyabdjé Dorjé Tchang Bokar Rinpoché:

"Sans s'appuyer sur le relatif,
Impossible d'obtenir l'ultime;
Sans s'appuyer sur l'ultime,
Impossible d'obtenir la délivrance."

Amicalement dans le Dharma

[Sönam]

Bien entendu Tcheuphel, loin de moi l'idée de dénigrer l'importance de la compréhension de ces deux vérités ... mais sur la Voie c'est aussi un tissage complexe d'inter-relations qui fait qu'à un moment donné, dans tel ou tel contexte, on parle de ceci ou de cela ... et parfois il peut sembler opportun d'écarter la vision relative ... c'est ainsi.

Beaucoup d'enseignements sont dits provisoires ... en fait par définitions tous les enseignements sont provisoires.

Ma foi, pourquoi le partage d'une Vue relative serait elle plus "stable" que le partage d'une vue plus absolue ?

... chaleureusement
Sönam

[Sönam]

faisant suite à la discussion avec Dharmadhatu sur la superiorité de la vue Madhyamika par rapport à la vue Yogachara (Chittamatra), je désirai ajouter cette observation de Dudjom Rinpoché qui explique l'utilisation des deux positions ... c'est aussi comme cela que je le perçois, elle ne sont pas dissociées, mais complémentaires

"Le Madhyamaka des Prasangika et des Svatantrika est le grossier, le Madhyamaka externe. Il doit être utilisé par ceux qui professent une intelligence bien-informée pendant les débats avec des extrémistes externes (au bouddhisme), pendant la composition des grands traités, et lorsque l'on établit des textes qui concernent le raisonnement suprème. Néanmoins, lorsque le subtile, le Madhyamaka interne est experientellement cultivé, l'on doit méditer sur la nature du Yogacara - Madhyamaka"

désolé cher Dharmadhatu que tu ne puisses être là ... conventionnellement

Sönam

[Tsultrim Dargye]

Navré Sönam, j'ai complètement zappé la question que tu m'avais posé.

En fait je n'ai rien a ajouter à la citation que tu as mise de Dudjom Rinpoché, ça répond à la question.

Amicalement dans le dharma.