Sangha Rimé

[Seunam Gyamtso]

Etre bouddhiste et chrétien, le vivre au quotidien

Un article de Encyclopedia Dharma.
Cet article fait partie
de la Médiathèque

Invité : Eric Vinson
Comment pratiquer deux religions en harmonie et s’investir dans chacune d’entre elles.
Union bouddhiste de France
http://sangharime.com/ed/index.php?titl ... _quotidien

[Trinlé Lhamo]

Bonjour

Merci pour le lien vers cette vidéo, très intéressante, pour moi en tout cas.

Je mets juste un passage que j'ai apprécié.

La présentatrice lui demande:
"Dieu. Comment est-ce que vous l'expliquez du point de vue bouddhiste? Dieu et la vacuité, en fait."

M. Vinson:
"Je pense que l'on peut en fait essayer de faire une analogie en remarquant que Dieu, et la vacuité, la nature de l'esprit, la nature de Bouddha, c'est en fait des mots que l'on plaque sur une réalité qui nous dépasse infiniment, sur un mystère infini, l'Absolu.
Et donc, chaque tradition va le présenter d'une certaine façon, et cette façon est indispensable, c'est un chemin. Ce sont des outils. Mais il ne faut jamais oublier que ce sont des outils. Et donc la double appartenance nous permet d'avoir cet aller retour entre les formes et le fond, et de ne jamais idôlatrer les formes."

Amicalement.

[Sönam]

Bonjour,

Cette discussion a déjà eu lieu ... ici et ailleurs.

Non, on ne peut être à la fois bouddhiste et chrétien. C'est la raison pour laquelle Sa Sainteté à mainte reprises recommande de "plutôt mieux garder sa religion d'origine".

En devenant bouddhiste, la seule et unique chose qu'il est absolument nécessaire de respécter c'est de ne pas se prosterner devant une autre déité (Dieu ou autre). C'est donc techniquement impossible, malgré le désir qu'en auraient ceux qui n'ont pas encore franchi le pas ... cela serait tellement plus simple.
Mais la Voie du Dharma n'est pas une voie aisée.

D'un point de vue philosophique c'est bien sur une antinomie, dans la mesure ou il n'y a pas dans le bouddhisme une entité créatrice de toutes choses ou un quelqonque autre concept qui s'en rapprocherait.
Le Dharmakaya n'est pas la vacuité, mais l'union de la vacuité et de la claire lumière, la conscience primordiale.
Il n'y a rien dans tout cela qui soit autre que l'esprit ... débarassé de ses polutions qui cachent notre Nature de Bouddha, et nottament la polution de croire à quelque chose qui aurait une existance innérante.

Pour un bouddhisten croire en dieu ce serait renier tous ses grands philosophes, Nagarjuna, Candrakirti, Asanga, Vasubandhu et bien d'autre qui ont débattus avec vigueur dans le passé avec toutes les formes de disgression du Dharma du Bouddha.

Et comme vous le propose Sa Sainteté le Dalaï Lama, si vous êtes attachés à vos croyances d'origine, pourquoi chercher le bouddhisme ... et si vous désirez chercher dans le bouddhisme, pourquoi tenir absolument à garder d'autres croyances ?

Désolé, mais on est chrétien ou bouddhiste, pas les deux ... après ça devient du "hippy-bouddhisme"

Peace and Love mes soeurs et frères

Sönam

[Seunam Gyamtso]

Bonjour,

Il est bon de parler des "convergences" entre les diverses traditions spirituelles, mais il faut sans doute aussi établir clairement les points de divergence.

La notion d'un Dieu créateur (et toute entité) qui existerait de façon séparé ou supérieure, n'est pas seulement étrangère au Dharma, mais complètement opposé a sa philosophie et métaphysique, basé sur la vacuité (l'absence d'existence propre, intrinsèque, aussi bien des phénomènes que des êtres). Un créateur séparé des créations est impossible selon cette philosophie, et le créateur des phénomènes et des êtres n'est autre que notre propre esprit, qui, pris dans l'ignorance (de la vrai nature de la réalité, de l'esprit), appréhende des objets et êtres extérieurs tout comme il appréhende un "moi" qui en serait distinct.
Il n'y a donc ni Dieu, ni âme, ni individualité séparé pour la philosophie bouddhiste, et donc Dharma et croyance en un Dieu extérieur et créateur n'est absolument pas compatible.

Néanmoins, l'usage du mot Dieu est utilisé de manière habile par de grands sages, mais l'employant avec un sens conforme au dharma, et non en tant qu'entité extérieure, comme par exemple la définition qu'en donne Bokar Rimpotché, qui amène progressivement d'une conception d'un Dieu extérieur a celle de la nature de l'esprit et des phénomènes :

Question : Dans le bouddhisme, y a-t-il un concept de Dieu ?

Réponse de Bokar Rinpoché : Dans le bouddhisme, on envisage la notion de Dieu à différents degrés. Selon une première approche, on peut concevoir un Dieu supérieur, extérieur à nous mêmes, créateur du paradis, à qui on adresse des prières avec foi. Une certaine réalisation du mode d’être de l’esprit permet de comprendre à un niveau plus profond, que la notion de dieu et de paradis sont des manifestations de notre propre esprit. Toutefois, l’approche ultime, c’est la réalisation que Dieu et notre propre esprit sont indifférenciés.

Il pourra être intéressent de développer sur Sangha Rimé l'analyse logique employé pour démontrer la vacuité des phénomènes et des êtres, en se basant notamment sur le Traité du milieu de Nagarjuna, il y a même un passage qui explicite par le raisonnement en quoi un dieu extérieur est une impossibilité, qu'en pensez vous ?

amicalement,

[Sönam]

Je vais développer un sujet (ED) sur Madhyamika ... à partir d'un excellent travail réalisé par un auteur non-identifié. Merci à lui et aux mérites qu'il a ainsi accumulé.
Je fournirai le lien ED lorsqu'il sera réalisé (sujet long).

en attendant, un apperçu en vrac qui devrait nous permettre de relativiser le degré de profondeur de nos (glorieuses) philosophies occidentales ...

La logique philosophique indienne et l'Atman avant Nagarjuna

Le système de la logique indienne, un des six systèmes orthodoxes du Darshana hindou, à été exprimé dans les Nyaya-sutra qui sont attribués généralement à Akshapada. On pense que la rédaction des sutra se situe dans une période localisée entre le IIe et le IIIe siècle de notre ère.

L'école Nyaya avait pour objet de fournir un fondement rationnel aux multiples croyances du panthéon indien; pour cela on mit en œuvre un appareil argumentaire fonctionnant sur la base d'une logique de la causalité et du jugement analytique, qui seront placés à l'origine de la science védique.

toutefois la méthode logique déborda très rapidement ce contexte pour déboucher sur des thèmes plus philosophiques, car un des exemples majeurs de raisonnement donné par Çankara est une démonstration de l'existence du soi-même, écho manifeste d'une utilisation simultanée de la logique à des fins autres que la solution des problèmes médicaux de diagnostic et de pronostic, quoique le problème de l'existence du soi-même (âtman) comme substrat de l'être psychique (sattva) intéresse l'Ayurveda qui considère l'homme dans son ensemble psychique et corporel .

Rappelons que les Nyaya-sutra distinguent dans leur analyse seize fondements ou objets des mots (padartha):

1. Les pramana, terme qui recouvre les critères du jugement (pratyaksha: la constatation directe, anumâna: l'inférence, upamâna: la comparaison assimilatrice, çabda: le témoignage de l'autorité)
2. Les prameya, les objets du jugements
3. Samçaya, le doute
4. Prayojana, le motif
5. Drshtanta, l'exemple
6. Siddhânta, la conclusion établie.

Comme on le voit, le système de la logique possédait ses propres mécanismes et des outils réflexifs extrêmement développés, on à donc pu, et à juste titre, décrire cette méthode «comme un examen critique des objets de la connaissance par la démonstration logique» (Vatsyayana, Nyaya-Bhashya).

Le Nyaya, ou école de la logique, qui est bien l'art de raisonner au sens classique du terme, est une authentique science de la pensée, se particularisant en ce sens qu'elle a pour but premier de délivrer de l'erreur, de l'illusion, et de travailler à en affranchir l'esprit. Plus précisément, l'inférence originale de la méthode de la logique indienne a pour but de montrer l'existence d'une chose invisible, en partant d'un signe réel, et cela en démontrant le lien existant nécessairement entre le signe et la chose invisible. La science indienne du concret est donc une logique qui renvoie à la nécessité d'admettre une Existence première, une Cause initiale dans l'être que les docteurs indiens nommèrent Isvara.

le Nyaya est un instrument de raisonnement et de science, mais aussi instrument de salut spirituel car la délivrance ne s'obtient que par la connaissance correcte: on arrive à la délivrance finale (apavarga) quand on à écarté successivement la fausse connaissance (mithyajnana), les fautes (dosa), l'activité (pravrttî), la naissance (janma) et le malheur (duhkha).

La réfutation nagarjunienne de la logique indienne

C'est précisément le cœur de l'argumentation de la logique indienne que réfute Nagarjuna. Prenant comme point de départ l'absence de nature propre des êtres et des choses, il démontre l'impossibilité théorique d'un jugement qui voudrait asseoir une affirmation à partir d'une vue partielle et donc incomplète, à ses yeux, de la réalité, c'est-à-dire ne tenant pas compte du fait que ce qui est relatif n'a pas de réalité.

Face aux points de vue (drstî) soutenus par ses adversaires, la dialectique de Nagarjuna se déploie en référence à un double critère: l'intelligibilité des énoncés, leur positivité. L'intelligibilité se subdivise, elle-même, en deux aspects: la rigueur logique ou la cohérence purement formelle d'une part, la possibilité ou l'impossibilité réelle d'autre part selon que la prétention s'accorde avec l'expérience ou bien est démentie par elle.

Pour Nagarjuna, nous sommes en face d'un vide, d'une vacuité, qui empêchent que puisse être exprimée une affirmation de l'existence à l'égard des êtres et des choses.

"Tout baigne dans une universelle absence de consistance ontologique, ceci imposant que soit impérativement observé, vis-à-vis de l'ensemble des étants, un juste silence. Le refus nagarjunien d'admettre la propriété d'une essence dévolue aux phénomènes explique que leur unique réalité soit qu'ils n'en possèdent aucune, même pas celle de ne pas en avoir."

Dans le cadre de son argumentaire, Nagarjuna utilise trois types de réfutation:

l'impossibilité logique (na yujyate),
l'impossibilité réelle (nopapadyate),
le constat d'inexistence (na vidyate).

L'identité manquante de l'être

«les Vainqueurs ont déclaré que la vacuité est l'extirpation de toutes les vues, ils ont proclamé incurables ceux qui font de la vacuité une vue» (Madhyamika, XIII, 18)

Cette véritable profession de foi conduit obligatoirement à l'évacuation du principe du tiers exclu, et donc à l'adoption du principe de l'identité des contraires et de la non-identité de l'être.

L'aboutissement inévitable d'une telle attitude est l'évacuation, la cessation de toute formulation en affirmation ou en négation au sujet de l'être ou du non-être. La seule solution, laissée à la disposition de celui qui entreprend de pénétrer et de s'immerger authentiquement dans la logique du vide, reste le silence. L'identité manquante de l'être ne permet plus de conférer une singularité personnelle, individuelle, particulière à A, c'est-à-dire au traditionnel symbole de l'objet identifié, à la proposition universelle affirmative.

Nagarjuna en cela est fidèle au Bouddha, qui demandait que l'on se tienne à égale distance du «il y a» (astîti), et du «il n'y a pas» (nastîti).

La manière dialectique répond à l'usage exclusivement préparatoire et purificateur qu'en ont fait les Madhyamika les plus radicaux, singulièrement Nagarjuna, Buddhapalita et Chandrakirti. Cette dialectique n'est aucunement dogmatique et didactique. Son unique mais décisive fonction est de détruire les points de vue (drstî) les uns par les autres et ainsi de faire place nette pour une éventuelle intuition libératrice, laquelle survient dans le vide, abruptement et instantanément.

«Ni identité, ni diversité, ni anéantissement, ni permanence, tel est le nectar de l'enseignement des Eveillés, protecteurs du monde» (Madhyamika, XVIII, 11)

La dialectique de la non-substance

Affirmer que les phénomènes sont soumis à une détermination causale, détermination constitutive de l'existence même de ce qui est, c'est sous-entendre que tout est frappé par une «loi» universelle de conditionnement, que tout est sous l'intégrale emprise du principe de causalité. C'est d'ailleurs sous l'angle particulier de cette loi de nécessité (dharmadhâtu) que s'articulent les Quatre Nobles Vérités qui sont, par effet de correspondance, l'essence de la Loi (dharma) au sens de Doctrine fondatrice de l'Eveillé.

la loi de causalité, dite aussi loi de disposition naturelle dont provient la douleur, placée au cœur de toute existence, frappe de son déterminisme la totalité des formes vivantes, son universalité est sans partage, elle s'applique sans aucune limite à l'ensemble des étants.

Le bouddhisme repose, non pas sur une conception idéaliste d'un rapport au divin, mais sur l'objectivité concrète d'une prise en compte des lois du réel. Reconnaître, pour le bouddhisme, que les phénomènes, dans leur être, sont dépendants radicalement de causes, c'est reconnaître inévitablement que la nécessité, en tant que principe, règne dans le monde, que la nécessité fait loi.

La nécessité, qui peut se résumer à l'affirmation de la détermination sous laquelle se trouvent soumises toutes les formes vivantes, est exposée avec force dans l'enseignement du Bouddha, mais reçoit, comme élément d'équilibre, et cela dès les textes les plus anciens, la possibilité, offerte au cœur même de la détermination, de vaincre la loi de nécessité: «Tout ce qui est soumis à la loi de l'origine est complètement soumis à la loi de cessation.»

«Que l'être (bhava) existe réellement (svabhavena), c'est impossible, ou alors il faudrait admettre que l'être devient non-être» (Madhyamika, XXI, 17)

«L'être ne saurait sortir de l'être ni du non-être, pas plus que le non-être ne saurait sortir de lui-même ou de l'être» (Madhyamika, XXI, 12). "Les choses ne naissent pas d'elles-mêmes, elles ne naissent pas d'autres (choses), s'il existe une naissance de soi-même et d'autres, comment se produira-t-elle?"

La doctrine de la vacuité (sunyatavada)

Pour la pensée Madhyamika, la vacuité n'est, sous cet aspect, rien d'autre que l'interdépendance universelle, l'intercausalité qui soumet l'ensemble des étants au sein d'une contingence générale. L'existence, intimement, n'est qu'un néant foncier, une structure momentanée d'agrégats multiples destinés à la mort. à ce titre, il est tout à fait significatif de voir à quel point la conscience particulièrement vive de la conditionnalité et de l'impermanence à conduit les docteurs bouddhistes, et plus particulièrement Nagarjuna, à affirmer l'absence de nature propre des choses et des êtres. à l'intérieur de leurs démonstrations, rien ne put faire figure d'exception, rien ne put échapper à la loi d'airain de la détermination limitante de l'existence. La contingence, qui en climat hellénistico-chrétien sera l'un des arguments principaux de la preuve de l'existence d'une Cause première, d'un Etre-Acte pur que la religion nommera Dieu, deviendra chez les penseurs bouddhistes un principe universel sous la domination duquel toute vie est contrainte de se soumettre. Et lorsque nous disons toute vie, c'est effectivement d'une totalité qu'il est question, puisque de l'ensemble des existences créées, incréées, humaines, divines, etc., pas une n'échappe au règne de la loi d'impermanence, pas une qui, par quelque modalité inexpliquée, par quelque règle spéciale, pourrait prétendre déroger à la loi universelle de la production et de la disparition; aucune cause qui soit sans cause. Tout, absolument tout est soumis au principe général de contingence et d'impermanence. Cette universalisation fonctionne comme une brutale et radicale sentence, condamnant toute vie au non-être, toute essence à l'absence de nature propre, ce qui implique l'affirmation sans appel déclarant: il n'existe pas, et d'aucune manière, quelque chose qui soit constitué de réalité véritable.

Le vide ne peut exister puisqu'il est le vide. Effectivement, répond Nagarjuna, le vide n'existe pas, mais lorsque nous disons des choses ou des êtres qu'ils sont constitués de vide, nous disons par la même qu'ils sont et qu'ils ne sont pas. Affirmer l'existence du vide, c'est affirmer l'inexistence des phénomènes par le fait qu'ils existent. Dire que les êtres et les phénomènes sont constitués par une absence, c'est dire qu'en tant qu'existants ils sont inexistants, c'est dire qu'il n'y a ni êtres ni phénomènes. Le non-soi n'est pas une formule visant à indiquer que se cache derrière les êtres le vide; non, le non-soi est une façon de faire comprendre que les êtres, les phénomènes, en tant justement qu'ils sont des êtres ou des phénomènes, sont le vide, sont vacuité eux-mêmes. Les phénomènes ne sont pas un voile, une illusion, un masque du vide. Les phénomènes ne sont pas différents du vide, et le vide lui-même n'est pas différent des phénomènes, comme le rappellent fort pertinemment les textes de la Prajnaparamita.

«L'existence du je, l'inexistence du je, à la fois l'une et l'autre ou aucune des deux sont irrationnelles» (Madhyamika, XXVII, 13)

La loi de production en dépendance, qui dominait la théorie nagarjunienne, qui occupait une place centrale au sein du raisonnement de Nagarjuna, en arrive à disparaître du moment qu'elle est perçue sous l'angle de la vérité ultime. à cet instant précis se déchire le rideau trompeur qui légitimait les conventions conceptuelles, et explosent, comme en un feu d'artifice, les contradictions argumentaires de la vérité mondaine. Nagarjuna rappelle qu'au niveau de la réalité ultime, disparaissent permanence et impermanence, disparaissent production ou annihilation: «Dire existe est une saisie de permanence, dire n'existe pas est une annihilation. C'est pourquoi les sages ne devraient pas demeurer dans l'existence ou la non-existence» (Madhyamika, XV, 10)



La pensée philosophique est parfois difficile à suivre ... Pour les êtres dont l'approche est plus immédiate, moins "philosophique", la seule possibilité est La Foi. Non pas la croyance aveuglée, ne reposant sur aucun fondement, mais l'intime certitude, née de différents signes, que la Parole du Bouddha, le Dharma, est parfait, et mérite une foi sans appel.

Le Dharma se réalise ... il n'est pas un objet de connaissance, comme la quadruple affirmation de Nagarjuna le démontre.

La pensée de l'existence des êtres et phénomènes comme ayant son origine dans la tout puissante volonté d'une existence première ne fait pas partie de l'enseignement du Bouddha.

Sönam

[Sönam]

Je vais développer un sujet (ED) sur Madhyamika ... à partir d'un excellent travail réalisé par un auteur non-identifié. Merci à lui et aux mérites qu'il a ainsi accumulé.
Je fournirai le lien ED lorsqu'il sera réalisé (sujet long).

voilà déjà la page d'accueil du sujet Présentation du Dharma selon les tenants du Mahayana

Sönam

[Trinlé Lhamo]

Bonsoir,

[offtopic]c'est de ne pas se prosterner devant une autre déité (Dieu ou autre). C'est donc techniquement impossible, malgré le désir qu'en auraient ceux qui n'ont pas encore franchi le pas ...[/offtopic]

Juste une réaction par-rapport à ce propos, il y a une grande différence entre les concepts de déité et de Dieu. Dieu étant juste un concept plaqué sur une réalité nous dépassant totalement, peu importe ses appellations (c'ets pour cela que j'ai juste cité ce passage de l'émission bouddhsite), Dieu en tant que nature absolue, insaisisable, inconceptualisable, innateignable par nos manières d'être habituelles, je ne vois absolument pas comment l'on peut se prosterner devant Dieu. Puisque il n'est pas une "chose" au snes où on l'imagine, et parce que nous non plus ne sommes pas ce que nous pensons être. Finalement qui se prosterne et devant quoi?


Je dirais qu'il faut arrêter de réagir de cette manière -là au nom de Dieu, ou autre, car finalement, tout ceci n'est que concept, recouvrant quelque chose que l'on n'a pas reconnu, et que l'on s'efforce de nommer. une fois que nous l'aurons reconnu, quel besoin y aura-t'il de le nommer? Et qu'importe alors ses dénominations. Enfin, c'ets simplement ma vision des choses.
A mes yeux, le fond est le même, c'ets simplement les formes d'une religion à une autre qui changent, et qui peuvent, dnas l'une ou l'autre "version" plus parler à quelqu'un.

De plus je pense qu'il faut prêter attention au fait que chacun a finalement une vision du terme qu'il emploie qu'il lui est propre, même si une définition commune existe, parce que chacun est différent selon ses aspirations... Je pense que si l'on demande de définir à plusieurs personnes le terme Dieu, on n'aura des choses parfois un peu divergentes. De même pour l'Eveil. Quel être ordinaire peut véritablement dire ce qui se "cache" derrière ces mots?

Pour ma part, Dieu, c'est juste un terme qui colle la nature réelle des choses, à ce qui est vraiment, j'aime bien la citation de Bokar Rinpoche que Seunam a mise.[offtopic]Dans le bouddhisme, on envisage la notion de Dieu à différents degrés. Selon une première approche, on peut concevoir un Dieu supérieur, extérieur à nous mêmes, créateur du paradis, à qui on adresse des prières avec foi. Une certaine réalisation du mode d’être de l’esprit permet de comprendre à un niveau plus profond, que la notion de dieu et de paradis sont des manifestations de notre propre esprit. Toutefois, l’approche ultime, c’est la réalisation que Dieu et notre propre esprit sont indifférenciés.[/offtopic]


Donc, que cet homme ait baigné dans les deux depuis son enfance, de par ses deux parents, un chrétien, et l'autre bouddhiste, je pense qu'il peut se sentir un peu des deux. Il va plus loin que certains personnes s'arrêtant aux apparences extérieures d'une tradition quelconque, même si ces apparences ont leur fonction, aider à approcher plus près le "fond", la réalité telle quelle.
Les cases bouddhiste, chrétien... ne sont nécessaires à mes yeux que pour se rappeler un peu la voie qui nous inspire, mais au final, au fond de notre être, sommes-nous blancs, noirs, chrétiens, bouddhistes, musulmans ou juifs? Où est-ce écrit? Tout ceci ne sont que des barrières, qui ont divisé et divisent les êtres alors qu'au final, les messages contenus reflètent de manière différente une seule et unique réalité, peu importe son nom, et la manière dont on la décrit, et les moyens proposés pour cheminer vers elle.
Quelqu'un m'a eu parlé d'un diamant, ce qui est une bonne image pour illuster ceci, un diamant a de multiples facettes, mais on regarde toujours vers son centre, au travers de la variété de ses primes.

[offtopic]Et comme vous le propose Sa Sainteté le Dalaï Lama, si vous êtes attachés à vos croyances d'origine, pourquoi chercher le bouddhisme ... et si vous désirez chercher dans le bouddhisme, pourquoi tenir absolument à garder d'autres croyances ?[/offtopic]

Tout simplement parce que comme dans mon cas, mais je dois être loin d'être la seule, j'ai baigné dans un environnement plus que chrétien que bouddhiste, avec un certain type de représentation, ne serait-ce que l'iconographie, différente, de cele tibétaine.
Donc, il peut être normal d'être encore sensible à ce qui nous a imprégné, masi en même temps, mes pas ont croisé le bouddhisme, et c'est ce que j'ai vraiment pratiqué (je le souligne!) pendant un certain
temps, qui m'a permis d'avancer, dans lequel je me retrouve pas mal.
Et finalement, j'en arrive à me dire que quelle que soit la représentation, même d'aspect différente, elle recouvre une même réalité, et parfois des
mêmes caractéristiques de cette réalité (Tchenrézi incarne l'Amour et la Compassion, qu'incarne Jésus? POur moi, il incarne la même chose. Je me suis faite la même remarque pour Tara, et la Vierge Marie).
Après je ne souhaite pas faire un melting pot de ces représentations diverses, de tout bord. C'ets simplement pour souligner finalement que le plus important n'est pas la forme que cela prend, diverse selon le straditions, mais bien plutôt le fond que cela recouvre. Ensuite, on m'a au dit que je n'avais pas une vision très "chrétienne" des choses, parce que justement le point central du christianisme, c'ets de reconnaître Jésus comme Fils de Dieu et Dieu, je le vois plus comme un grand Sage, un bodhisattva.
Parce que aussi, j'ai eu une accroche avec certains moyens que je n'ai pas trouvé avant, et qui m'ont parlé, et qui parlent à un certain nombre, surtout dans notre société actuelle, pas du tout "zen".
Tout ceci ets avant tout très personnel, puisque cela touche nos représentations du monde, et tant que l'on n'est pas un être éveillé ou très avancé, de toute façon, quelles que soient les représenattions de chacun, il n'y en a pas une bonne et une mauvaise, une qui serait bien bouddhiste, et une qui serait pas bien bouddhiste.

Il est quand même marrant de constater que des bouddhistes considèrent le Christ comme un bodhisattva, et qu'un moine chrétien, je ne sias plus qui, avait eu dit à propos du Bouddha, qu'il aurait été un bon chrétien. tout simplement parce que sur le fond, il y a de grandes convergences. Seules divergent les formes. Et chacun veut tirer vers lui l'autre en pensant que seul lui détient la vérité. Mais la vérité ne se détient pas, elle se vit, c'est bien ce qu'enseignent les Maîtres?

Enfin, tout ceci est surtout quelque chose de très personnel, et vraiment propre à chacun. Il ne peut y avoir deux chemins identiques, et deux visions des choses identiques, puisqu'influencées par tout ce que nous sommes ou croyons être, vivre...
L'important est donc le respect pour autrui, et ses visions des choses, surtout si elles ne nuisent à personne.
Esprit rimé, ouverture...

Amicalement.

[Sönam]

J'apprécie ta démarche Trinley, elle semble sincère et imprégnée de ton expérience.

J'espère que les quelques pages dans ED sur la philosophie bouddhiste du Mahayana (courrant dont tu fais partie par ta prise de Refuge) aidera à faire le tri dans tout cela.

Prajna, la connaissance, est une composante majeure du bouddhisme. Metta sans Prajna ne tend pas vers la Libération annoncé par Bouddha Sakyamouni ... c'est là peut être une importante différence avec le christianisme.

Quant à Jésus, même s'il peut être considéré comme un grand être, ne peut être défini comme un bodhisattva selon les critères du bouddhisme (tibétain) ... d'ailleurs fils de Dieu, n'est ce pas un titre plus important ? [;)], pourquoi apporter plus de confusion ?

avec Metta, Karuna ... Prajna
Sönam

[Trinlé Lhamo]

Bonsoir,

[offtopic]J'apprécie ta démarche Trinley, elle semble sincère et imprégnée de ton expérience.[/offtopic]
Je ne peux parler que de ce que je vis.
Quel est l'intérêt des partages et discussions si on ment?

[offtopic]faire le tri dans tout cela[/offtopic]
Le tri, cela me donne l'impression que c'est fouillis en moi. Mais un chemin est un chemin, je ne vois pas pourquoi je devrais rejeter certaines choses.
Seul ce que je vis me fera évoluer, je ne vois vraiment que cela.
Le bouddha lui-même disait de ne pas prendre pour argent comptant, mais d'appliquer, de ressentir, et d'adopter, parce que cela aurait touché non seulement la tête mais aussi et surtout le coeur (réaliser).
Entendre que tout est en nous est une chose, mais le réaliser en est une autre. Et donc je pense que beaucoup de personnes bouddhistes s'imaginent aussi dans le début de leur cheminement le Bouddha à l'extérieur... On en avait eu parlé avec Seunam Gyamtso à Nantes. C'est aussi pour cela que Bokar Rinpoche a expliqué ce que Seunam a mis plus haut.
Tout est dans la progression. JE ne cherche plus à me prendre la tête comme à une certaine période sur ceci ou cela, et pourquoi certains décrivent la réalité de telle manière, et d'autres d'une telle autre... Au final, cela ne reste que dans l'intellectualisation. Vive le coussin!

[offtopic]Quant à Jésus, même s'il peut être considéré comme un grand être, ne peut être défini comme un bodhisattva selon les critères du bouddhisme tibétain[/offtopic]
Pourquoi dis-tu cela?
Ce n'est pas moi qui est dit ceci, je l'ai eu lu et entendu.
Un bodhisattva est un être avec de grandes réalisations déjà, et de grandes capacités, qui accomplit le bien de beaucoup d'êtres, et souhaite le bonheur des autres avant le sien propre (enfin c'est ce que je crois avoir compris ). Jésus dans ce qu'il ets dit de lui, illustre bien ceci? (enfin je ne souhaite pas épiloguer, et rentrer dans la discorde ou autre).

Pour préciser par rapport à fils de Dieu, ce n'ets pas seulement lui qui ets appelé ainsi, mais tous les êtres humains sont filles et fils de Dieu, dans la religion chrétienne. Comme dans le bouddhisme, j'ai eu lu dans certaines pratiques notamment, que le pratiquant est appelé fille ou fils de bouddha.
[offtopic]d'ailleurs fils de Dieu, n'est ce pas un titre plus important ?[/offtopic]
dire que c'est un titre plus important c'ets apporter des comparaisons, mais entre quoi et quoi? Puisque la notion d'un Dieu tout puissant n'existe pas dans le bouddhisme? C'ets simplement différent entre ces deux voies, mais ce n'est pas forcément plus important, encore une fois cela dépend de chacun.
Pour moi, la notion de bodhisattva est bien plus importante, c'est cet aspect qui me parle dnas le christianisme. Et qui me parle particulièrement dnas le bouddhisme, plus l'aspect expérience directe, ou tout du moins compréhension plus profonde de ce que je peux lire (autre qu'intellectuel seulement) par la méditation. Que je n'ai pas su trouver dnas l'autre voie, et c'est vraiment le bouddhisme qui m'a permis d'avancer.

Et ce que j'exprimais dnas mon post précédent, c'était le fait que n'adhérant pas finalement au statut du Christ tel que défini par le Christianisme (Dieu lui-même à part entière et l'unique Fils, l'unique Voie pour sauver les hommes), dans le Credo,..., je ne peux être considérée comme "vraie chrétienne".

Et d'un côté comme de l'autre (catholicisme et bouddhisme tibétain pour ma part), je ne peux accepter les propos de ceux qui affirment que seule leur voie est la vraie et l'unique, la seule capable de sauver l'Homme.
A ceci je réponds que c'ets une vision trop simpliste et réduite, et non adaptée à la diversité des existences des êtres, de leur vécu, idées, aspirations...
L'aspect rimé me parle donc beaucoup.
Je ne souhaite absolument pas apporter de confusion, et ne pense pas faire un mix de tout.

[offtopic]Prajna, la connaissance, est une composante majeure du bouddhisme. Metta sans Prajna ne tend pas vers la Libération annoncé par Bouddha Sakyamouni ... c'est là peut être une importante différence avec le christianisme[/offtopic]
Je suis d'accord pour "Metta sans Prajna ne tend pas vers la Libération annoncé par Bouddha Sakyamouni ", mais j'émets juste deux objections, même si j'ai choisi la voie que je souhaite suivre.
Je ne suis pas certaine que l'on puisse affirmer que dans le christianisme l'aspect sagesse ne soit pas présent. Simplmenent, il ne saute pas forcément aux yeux, ne se retrouvent pas dans les pratiques les plus fréquentes pratiquées par le grand public (je pense à la messe). Mais les moines qui, dnas leur monastère passent les journées en prière et contemplation, et adoration silencieuse pratiquent bien ce que l'on pourrait appeler méditation? J'ai eu lu certains passages écrits par de grands mystiques chrétiens comme St Jean de la Croix, et vraiment, sans vouloir tout mélanger, ses propos se rapprochaient étrangement de ceux de grands maîtres bouddhistes. Il disait notamment quelque chose comme pour accueillir ce que lui appelle Dieu, il fallait faire le vide en soi, le vide de Soi, se défaire de tout ce qui constitue notre individualité ordinaire. Et que par ailleurs, il avait réalisé que Dieu n'était nulle part ailleurs qu'en lui-même, qu'il l'avait chercé partout, à l'extérieur..., mais qu'il l'avait finalement trouvé en lui.
Certains enseignements de Jésus sont très "sages", et se rejoignent avec ceux du Bouddha, même s'il ne rentre pas vraiment dnas le détail des choses au contraire du Bouddha, et dans les méandres de l'esprit.
Donc cette tradition est bien plus riche que ce que l'on pourrait croire. Simpelment, personnellement, je ne sias pas comment faire avec. Le bouddhisme me parle donc plus, avec cet aspect pratique.
Par ailleurs, je pense qu'une partie de la population, dans les cultures traditionnellement bouddhiste, ne pratiquent pas au même titre, qu'ici, véritablement le bouddhisme, et reste en superficie, et donc plus dans les croyances. Donc la libération n'est pas forcément plus effective par le bouddhisme que par une autre voie.
Et c'est aussi pourquoi je pense qu'il faut nuancer les propos de Sa sainteté qui m'ont fait beaucoup réfléchir. Il n'y a pas que la tradition d'origine, surtout si on ne l'a pas vraiment pratiqué,comme c'est mon cas, et été éduqué dedans . Mais ne pas le rejeter ou la critiquer, et au contraire l'estimer autant que toute autre voie, comme il nous l'a bien souligné à maintes reprises, oui, plus que d'accord.

Avec metta (c'est bien Amour en sanscrit?), karuna (c'est bien compasssion, ou vice-versa avec metta?).

Amitiés.

[karma Guielsten]

"Que vous croyez en dieu ou pas, cela n'est pas important.
Que vous croyez au bouddha ou pas, cela n'est pas très important.
Ce qui est important, c'est que vous meniez une bonne vie"
S.S. le XIVème Dalaï Lama.