Sangha Rimé

[Damien]

Bonjour

Je m'appel damien j'ai 21 ans, j'habites Le Mans.
Depuis tres jeune je suis intéressé de loin par le bouddhisme et plus je m'imergait dans certaine lecture plus je devenais confiant de "la voie" sur laquelle j'avance timidement bien que desfois je me sens en désaccord avec certaine choses et je n'en comprend pas d'autres.
je trouve qu'il y a des choses intéressante dans chaque chose que j'ai pus lire et quelqu en était l'école mais je n'ais toujours fait qu'éffleurer la chose.
Je ne suis pas un fanatique des forums pour etre franc c'est le seul sur le quel je suis n'ayant ,éxcusé moi d'avance, pas trop confiance en ce genre de chose.

Apres quelques vaines tentatives
pour trouver une sangha ou autre informations "quelconque"dans ma ville sur le bouddhisme je n'ais trouver qu'une antenne Kadampa qui me semblait plus etre un centre de rencontre et d'activité un peu étrange qu'une "école de pensé bouddhiste".
Peut etre que je me trompe, ce qui me paraissait vraiment étrange c'était que les méditations étaient payantes et qu'apres avoir parler un peu du bouddhisme en général(vraiment en général) avec un "instructeur" je me suis rendus compte qu'il ne connaissait pas les deux grands courant de la pensé bouddhiste( mahāyāna,hīnayāna).
je ne suis pas un grand érudit dans le bouddhisle, loin de là, mais cela ma parus bizard. Quelqu un pourrait il confirmé les quelques doutes que je peux avoir ou les annihilé s'il vous plait?
et si quelqu'un est au courant d'autre activité en rapport avec le bouddhisme dans la ville du Mans je serais intéressé qu'il m'en informe.
En vous remerciant d'avance.

[Tsultrim Dargye]

Tout d'abord bienvenue Damien sur Sangha Rimé.

Pour immédiatement te prévenir, la dite tradition de la nouvelle kadampa est bien considéré comme un mouvement sectaire, rejetant toutes formes d'enseignements bouddhique en dehors de la sienne même si bien évidemment les membres peuvent ou on pu te dire différemment. Ils ne reconnaissent pas la légitimité de la plupart des maitres et encore moins de Sa Sainteté le Dalaï-lama suite a une interdiction de sa part et complètement justifié de la pratique de shugden, une déité négative et destructrice.

De plus, ils se réclament d'être la véritable et authentique tradition héritière des enseignements kadam qui avec Lama Djé Tsongkhapa le réformateur est devenue l'ecole Guélugpa. C'est pour cette raison que le nom est Nouvelle tradition Kadampa.

En somme, ne suit pas cette voie stérile et contraire aux enseignements du Bouddha.

Autrement, le seul centre que je connaisse se situant dans ta region est la congrégation Dashang Vajradhara Ling a Aubry le panthou mais il doit en y avoir d'autre. Regarde sur ce lien de Union Bouddhiste de France: http://www.bouddhisme-france.org/.

Pour finir tu dis avoir des interrogations sur le Dharma, n'hésite pas a les exprimer et/ou partager tes reflexions.

Amicalement dans le Dharma.

[Trinlé Lhamo]

Bonsoir

Bienvenue Damien.

Pour la NTK, c'est une secte, et ils sont plutôt virulents, je les ai vu de loin crier leur rengaine "Dalai Lama menteur", puis de près car ils distribuaient leur propagande anti Dalai Lama, à la sortie du zénith à Nantes, où Sa Sainteté le Dalai Lama est venu en aout 2008.
Rien qu'en allant sur leur site (je n'ai pas arrêté de tomber dessus, en voulant voir quels centres bouddhistes il pouvait y avoir au Mans), il y a des choses qui font bizarre, ils ne parlent que de leur maitre, les tournures, les livres "exceptionnels" qu'il a écrit pour reprendre leurs termes, cette mise en avant, c'est juste de la propagande....
Très différent de la véritable démarche spirituelle, non le paraitre mais l'être.

Y a t'il un courant particulier qui t'intéresse?
J'ai essayé de chercher un peu pour des centres vers chez toi, il n'y a l'air d'y avoir que ces centres NTK, et celui dont t'a parlé Tcheuphel. Après je suis tombée sur un dojo zen, mais à Rouen.

N'hésites pas à nous poser des questions, nous essaierons d'y répondre du mieux que nous le pourrons pour aider.

Amicalement.

[Seunam Gyamtso]

Bonjour Damien,

Bienvenu sur Sangha Rimé
Trinlé et tcheuphel t'on dit ce qu'il y a a savoir sur la NKT.
Sur Encyclopedia Dharma, il y un annuaire de centres bouddhiste, mais je n'ai rien trouvé vers Le mans.
http://sangharime.com/ed/index.php?titl ... ouddhistes

pour Vajradhara Ling, pas de problème, je connais bien ce centre depuis des année, qui est Rimé (non sectaire), mais principalement des écoles Karma Kagyu et Shangpa Kagyu.
au plaisir d'échanger avec toi.

Amicalement,

[clearlight]

Bonjour Damien et tous les autres...

Ah bien dis donc, si t'as encore envie d'aller voir la NKT après tout cela, tu as bien du courage

Connaissant bien la NKT, je vais aussi apporter mon témoignage. Il ne correspond pas vraiment à tous ceux que j'ai lu ci-dessus (cela dit j'ai souvent l'habitude d'entendre une diabolisation excessive de la NKT sans vraiment de fait concret derrière).

Tout d'abord la NKT n'est pas une secte (J'invite ceux qui croit cela à contacter le ministère de l'intérieur pour vérifier). La NKT à très mauvaise presse à cause d'un désaccord avec le Dalaï-lama sur la pratique de Dordjé Shougdèn, et tous les pratiquants de Dordjé Shougdèn sont diabolisés et rejetés des sanghas tibétaines à cause de l'interdiction qui date de 1996. C'est une histoire assez complexe, mais tu peux en avoir un aperçu (que je recommande fortement de lire) : http://sangharime.com/SR1/nkt-en-force-vp15569.html. Un truc rigolo au passage , c'est que le Gandèn Tripa qui est à la tête de la lignée Guélougpa (c'est à dire qu'il est au dessus du Dalai lama sur le plan spirituel dans cette lignée, et devrait en théorie avec autorité sur lui) a autorisé il y a peu de temps la Trijang Buddhist Institute (des pratiquants de Shougdèn) a représenter la tradition guélougpa aux Etats-Unis (http://www.tbiusa.org/dedications/gandentripa). Il semblerait donc que la pratique de Shougden soit reconnu par le chef spirituel de la lignée guélougpa comme faisant partie intégrante de cette lignée .

Je t'invite à contacter l'UBF (Union bouddhiste de France) et leur demander ce qu'ils pensent de la NKT. Après tu pourras nous le dire sur ce forum, je serais intéressé de connaitre la réponse.

Mais de manière générale pour savoir si une tradition est authentique, plutôt qu'écouter ce qu'on raconte sur elle, il faut s'assurer essentiellement de la lignée de cette tradition, c'est à dire s'assurer qu'il y a une lignée ininterrompu de maitres et une transmission ininterrompue des instructions et des bénédictions de maitres à disciples depuis Bouddha Shakyamouni jusqu'à maintenant. La NKT est dans ce cas (le guide spirituel de Guéshé Kelsang est feu Tridjang Rinpoché qui était aussi le guide spirituel racine et le tuteur du dalaï-lama et le tenant de la lignée guélougpa de son époque).

Pour ce qui est des enseignants de la NKT, ils ne sont pas forcément tous très érudits sur le bouddhisme, surtout dans les petits centres (il y en toutefois qui sont très érudits et expérimentés) et ne pratiquent pas forcément depuis très longtemps, mais ils ont une expérience des enseignements de Bouddha et de leur mise en pratique dans la vie de tous les jours et ils sont là pour partager leur expérience, plus que pour donner un cours universitaire sur le bouddhisme. Cela dit je suis entièrement d'accord avec toi Damien sur le fait que ne pas connaitre le hinayana et le mahayana est vraiment bizarre .

Une chose est sure (et de nombreux témoignages le confirment), les livres de Guéshé Kelsang (le fondateur de la NKT) expliquant le bouddhisme mahayana indien n'ont pas d'équivalents aussi complets, pédagogues, approfondis et détaillés en français et peut-être même toutes langues occidentales confondues, et de nombreuses personnes d'autres traditions les achètent car ils y trouvent des enseignements qu'ils ne trouvent nul par ailleurs (je connais une personne ordonnée d'une tradition tibétaine qui a acheté très récemment plusieurs livres de Guéshé Kelsang).

Pour résumé :
- la NKT n'est pas parfaite, il y a des bons enseignants, il y en a des moins bons. Les pratiquants de la NKT sont des gens comme vous et moi - imparfaits, mais la plupart sont très sincères dans leur démarche. La NKT a des différences notables avec les lignées tibétaines (essentiellement parce que la présentation et la façon de pratiquer est en accord avec le mode de vie occidentale, et non le mode de vie Tibétain).
- La NKT a très mauvaise presse, mais cela est du en grande partie à une diabolisation excessive en raison de l'interdiction du dalaï-lama de la pratique de Shougdèn, et à sa volonté d'éradiquer la NKT et tout autre pratiquant de Shougdèn de la surface de la planète. Il a presque réussi son travail d'exclure les pratiquants de Shougdèn des sanghas bouddhistes si on en croit les témoignages ci-dessus... et d'autres (http://www.tdg.ch/actu/suisse/55-moines ... 2009-07-30).
- Les livres de Guéshé Kelsang sont les plus complets et les plus détaillés sur le bouddhisme mahayana et en particulier les œuvres de Djé Tsongkhapa existant en francais (j'invite chacun à vérifier par lui-même).

J'apporte juste un témoignage de mon expérience personnelle. Je trouve dommage que sous couvert de suivre la volonté du dalaï-lama, des apprentis bodhisattvas qui me semblent très sincères dans leur pratique et leur démarche rompent un de leur vœu principal en critiquant ouvertement une autre tradition mahayana (la NKT est une tradition mahayana et comprends de nombreux bodhisattvas ), sans la connaitre, juste en se basant ce qu'on entend sur elle.

Maintenant, à chacun de se faire sa propre idée (et désolé pour le pavé...)
Bonne pratique.

[Seunam Gyamtso]

Bonjour clearlight,

C'est ton avis, je le respecte mais n'ai pas le même.
Voici un autre sujet sur la NKT, avec un témoignage :
http://sangharime.com/SR1/grosse-desill ... vt380.html
Et ce que dit le Dalaï Lama a propos des partisans de Shugden à Nantes en 2008 :
[html]<div><object width="480" height="381" classid="clsid:d27cdb6e-ae6d-11cf-96b8-444553540000"><param name="movie" value="http://www.dailymotion.com/swf/x6pfzf_dalai-lama-repond-a-propos-de-shugd_news"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="http://www.dailymotion.com/swf/x6pfzf_dalai-lama-repond-a-propos-de-shugd_news" type="application/x-shockwave-flash" width="480" height="381" allowFullScreen="true" allowScriptAccess="always"></embed></object><br /></i></div>[/html]
Ce sujet a été amplement discuté et argumenté par les tenants des deux positions et il a été décidé il y a plusieurs mois de ne plus relancer de sujets a ce propos, a chacun de ce faire son avis.

Amicalement,

[Damien]

Et bien merci à tous pour toutes ces informations.pour donner mon avis sur la NTK ou sur ceux qui venere Dordjé Shougdèn, peut m'importe ils sont libres et ne font de mal à personne , apres m'etre un peu plus informé et avoir lus toutes sorte rumeurs
j'ai vraiment l'impression que c'est faire beaucoup de bruit pour pas grand chose, peut etre est ce un enjeu politique ou purement "religieux" peut importe
je trouve ça triste et fatiguant de bannir des moines et des croyants pour si peu.
peut etre est ce mon ignorance qui parle mais je le ressent ainsi
Libre à chacun de pensé ce qu'il veut autant sur ce probleme que pour la pratique, la religion, la philosophie... qu'il a choisit
Pour vous avouez je suis un peu déçu de voir autant de virulence à ce sujet mais je ne suis personne pour juger ça et je n'ai surement pas les connaissances qui peuvent me le permettre
merci encore de m'avoir répondu

[Seunam Gyamtso]

C'est parce que ce sujet n'apporte rien au bonheur des êtres, rien au dharma, et que le débat a ce sujet est depuis toujours stérile que nous avons décider de ne plus l'aborder sur Sangha Rimé. Bien que n'étant pas de l'école Guelougpa, Sa Sainteté le Dalaï Lama est un de mes maitres, j'ai pris de plus des vœux auprès de lui a Nantes l'an dernier et je lui fait confiance.
Et sur Sangha Rimé, du moment que la pratique de Dorjé Shugden n'est pas abordé, les membres de la NKT sont bienvenu pour partager le Dharma dans l'esprit d'ouverture non sectaire rimé.

Amicalement,

[Trinlé Lhamo]

Hors Sujet :

Et bien merci à tous pour toutes ces informations.pour donner mon avis sur la NTK ou sur ceux qui venere Dordjé Shougdèn, peut m'importe ils sont libres et ne font de mal à personne , apres m'etre un peu plus informé et avoir lus toutes sorte rumeurs
j'ai vraiment l'impression que c'est faire beaucoup de bruit pour pas grand chose, peut etre est ce un enjeu politique ou purement "religieux" peut importe
je trouve ça triste et fatiguant de bannir des moines et des croyants pour si peu.
peut etre est ce mon ignorance qui parle mais je le ressent ainsi
Libre à chacun de pensé ce qu'il veut autant sur ce probleme que pour la pratique, la religion, la philosophie... qu'il a choisit
Pour vous avouez je suis un peu déçu de voir autant de virulence à ce sujet mais je ne suis personne pour juger ça et je n'ai surement pas les connaissances qui peuvent me le permettre
merci encore de m'avoir répondu

Quand tu parles de virulence, je ne sais pas si tu fais référence à ce que nous t’avons répondu il y a peu.
Je suis d’accord avec toi quant à la liberté de penser, de pratiquer…, et de la tristesse de tout ceci. Pour moi, c’est simplement la bêtise humaine que l’on retrouve partout parce que tous nous sommes en chemin, et ne sommes pas sages, loin de là.

Après, quand tu évoques le bannissement des moines…, tu te bases sur des arguments utilisés par les tenants d’un des deux camps.
Pour ma part, il n’y a pas de virulence. Ce que j’ai dit vient simplement de comment j’ai ressenti les choses, que j’ai vécu, il y a un an, quand j’ai été voir le Dalai Lama à Nantes. Ce n’est pas une vérité, juste mon vécu.
D’un côté, j’ai vu le Dalai Lama pendant 5 jours, et ai vraiment trouvé qu’il dégageait quelque chose, indépendamment, de tout ce que j’aurais pu intellectuellement lire, avant. Je l'ai ressenti comme cela. A tel point que quand il entrait dans le zénith, malgré le nombre, malgré sa « petite taille », et vu de loin, tout le monde se taisait.
Pour moi, il incarne des valeurs primordiales, l'amour, la compassion, la sagesse, le respect... et comme le dit Seunam Gyamtso, je lui fais aussi confiance, par rapport à ses attitudes de manière générale, la bienveillance, la bonté qu’il dégage, ses propos, mesurés, ouverts et tolérants, ses actions pour la non violence, et la paix. C'est à cela il me semble que l'on peut aussi mesurer la valeur d'un être humain. Si nous nous efforcions tous, à chaque instant (et moi la première) à incarner ces valeurs, notre monde serait très certainement autre et plus doux. Il m'inspire donc, et je le considère moi aussi comme un maître, ayant moi aussi eu la joie de prendre des voeux avec lui.

De l’autre côté, pendant ces 5 jours, à chaque fois que nous sortions dehors, ou nous arrivions le matin, il y avait plein de gens hurlant leur rengaine. Ce fait n’est pas le plus gênant, après tout, personne ne les a empeché de crier. Ce qui est le plus gênant, c’est que ces personnes, beaucoup d’occidentaux, qui ne doivent pas avoir plus de recul que moi, ne cessaient de nous aborder, de présenter et donner tout un tas de brochures (pour moi c’est de la propagande), et d’expliquer à tout un chacun leurs arguments leitmotiv, dont celui que tu as utilisé. Ils ont dépensé beaucoup de moyens pour essayer de nous amener dans leur pâturage. Je ne sais pas si c’est faire preuve de beaucoup de respect de la liberté de pensée de tout un chacun (je n'avais aucune prise de position sur Shugden, et ne connaissais pas avant d'avoir été à Nantes, et été confronté à tout ce matraquage).
Nous n’étions pas venus dans une démarche liée à toutes ces polémiques, simplement bénéficier des enseignements d’un grand maître, pour ne pas dire très grand maître, ce que je pense que personne ne peut quand même nier. Pour avancer, grandir…

Pour moi, les gens qui diabolisent quelqu’un à cet extrême relève d’une démarche sectaire. Ils devraient se regarder d'abord. Comme l'a dit un autre maître, Jésus, il est bien plus aisé de voir la paille dans l'oeil de son voisin, que la poutre dnas le sien.
Je ne cherche pas à trancher le vrai du faux. Il y a peut être du tort de tous les côtés. Mais ce que nous essayons de faire, c’est qu’en tout cas, les gens n’ayant guère de recul dans le bouddhisme restent vigilants, et attentifs, car à notre époque, on peut trouver de tout. Et que quand on ne connait pas bien, forcément on sera plus facielment berné (je pense que l'on passe tous par là au début, ne tout cas, personnellement, les conseils que l'on m'a donné ici m'ont été très utile spour y voir plus clair, au tout début, quand le bouddhisme et les écoles étaient floues pour moi). D’où nos propos.

Hors Sujet :

Pour vous avouez je suis un peu déçu de voir autant de virulence à ce sujet mais je ne suis personne pour juger ça et je n'ai surement pas les connaissances qui peuvent me le permettre

Tu es comme nous, en chemin, ni inférieur ni supérieur.

Si tu as des questions..., nous pourrions partager sur d'autres sujets.

Au plaisir de partager avec toi.
Amicalement.

[Damien]

pout etre clair la virulence dont je parle était celle que j'ai pus voir dans les "2 camps" pas dans vos réponse

Trinlé Lhamo:
"les gens qui diabolisent quelqu’un à cet extrême relève d’une démarche sectaire."

Oui et quelqu en sois leurs religions , écoles de pensé ect.

j'ai un lien ici qui ne va peut etre pas plaire à tout le monde : http://www.youtube.com/watch?v=sIHWQ6itlCE
je ne fais pas vraiment confiance aux médias (Noam Chompsky: Manufacturing consent...) mon but n'est pas de faché mais de mettre cette info à disposition. on voit tres bien la prise de partie dans ce document