Vous avez dit bodhisattva ?

Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Sönam » Jeu 16 Oct 2008 13:28

Bodhisattva / Bodhichitta ... L'Esprit d'Eveil


Le statut de bodhisattva est intimement lié à la bodhichitta et aux voeux qui en découlent.

Un bodhisattva est celui qui est inspiré par La Grande Compassion, génère la bodhichitta et prend l'engagement sacré (samaya) d'atteindre le Parfait Eveil "au près" des êtres jusqu'à leur Libération ... jusqu'à ce qu'il n'y aye plus d'être à libérer.

Il existe des Maha (Grands) Bodhisattvas, Grands êtres du passé dotés des Trois Kayas, sortis du cycle de l'impermanence, ils nous protègent, nous guident et nous inspirent, il sont présents aujourd'hui. A ceux-là peut être donné le titre de bouddha.

Il existe des bodhisattvas, Rinpochés sur le Chemin de l'Eveil Parfait, respectueux de leur samaya, et qui renaissent en lignées ininterrompues pour soulager et guider les êtres. Ils sont présent aujourd'hui.

Il existe des bodhisattvas, équipés de nombreux mérites, qui ont entamé le cycle des renaissances dans le respect de leur samaya. Ils sont présents aujourd'hui.

Il existe des bodhisattvas ayant accumulé suffisament de mérites pour prendre l'engagement sacré dans cette vie. Ils sont présents dans cette vie.



Il existe cinquante-deux niveaux de bodhisattvas : dix degrés de la foi, dix degrés de la demeure, dix degrés de la pratique, dix degrés du transfert de mérites, dix terres, éveil correct et équivalent, et éveil merveilleux.



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Re: Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Coeur de Loi » Ven 17 Oct 2008 18:24

Sönam a écrit:
Il existe des Maha (Grands) Bodhisattvas, Grands êtres du passé dotés des Trois Kayas, sortis du cycle de l'impermanence, ils nous protègent, nous guident et nous inspirent, il sont présents aujourd'hui. A ceux-là peut être donné le titre de bouddha.

Sönam


Merci pour ce rappelle mais je ne suis pas d'accord sur la fin, il doit y avoir un malentendu. Un Bodhisattva, même parmis les grands êtres, les plus grands Bodhisattvas ne sont pas des bouddhas.

Un bouddha est un éveillé complet et parfait, il enseigne les bodhisattvas.

Les grands Bodhisattvas sont enchainés à une seule renaissance, celle de Bouddha parfait.

Un Bodhisattva n'est pas un bouddha, mais un futur bouddha.

Je ne comprends pas ce malentendu, c'est comme si vous donniez le titre de Bodhisattva à un auditeur ou éveillé pour soi, c'est bizarre.
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Re: Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Sönam » Ven 17 Oct 2008 20:21

Il existe 10 bhumis (stades) entre celui qui à atteind la Libération et Le Parfaitement Eveillé.

Ces 10 bhumis représentent les 10 niveaux de bouddhéité pour celui qui est entré dans le courrant.

A partir du 7ème bhumi, de la 7ème Terre "Loin-Allée" ce Grand Etre est appelé bouddha, parce qu'il en a les Qualités ...


... des qualités égales aux qualités des bouddhas mais se réjouir de toujours honorer d'offrandes les bouddhas ...

Dashabhûmika - Les Dix Terres - VII-3



Bouddha Sakyamouni a une place spéciale, d'abord parce qu'il a atteind le 10ème bhumi, 10ème Terre "Nuage des Enseignements", mais surtout "parce qu'il a fait tourner la Roue du Dharma" ... il faut ce rappeler que lorsque le moine Gautama est devenu Bouddha Sakyamouni sa première reflexion fut de ne pas vouloir enseigner le Dharma ... néanmoins il était déjà le Bouddha.

En faisant tourner la Roue du Dharma, il a accompli le Dharma et s'est incrit dans la lignée des Parfaits.

Il y a eu d'autres Bouddha avant lui, et le prochain à atteindre le 10ème bhumi est Matreya.

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Re: Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Coeur de Loi » Sam 18 Oct 2008 10:18

C'est peu être un problème de vocabulaire.

Un bouddha est celui qui est capable d'enseigner de lui-même, c'est le pere des bodhisattvas.

des qualités égales aux qualités des bouddhas mais se réjouir de toujours honorer d'offrandes les bouddhas


Si un grand être a des qualités comme celles des bouddha, il n'en restera pas moins un fils d'éveillé, né de la bouche de l'éveillé, par transformation de la loi. Il honore les bouddhas comme un fils honore son pere, même quand il est aussi grand que son père.

C'est peu être une facilité de language, car généralement on reserve le therme bouddha au seul bouddha historique, car il a fait naitre le bouddhisme en faisant tourner la roue de la loi.

Il y a un bouddha parfait par monde, le reste ce ne sont que les disciples de ce bouddha.

Tout bodhisattva a un bouddha pour guide.

Enfin je dis ça pour la tradition mahayana de l'école de l'internet, je ne connais pas les distinctions précises entre les étapes.
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Re: Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Sönam » Sam 18 Oct 2008 12:45

effectivement, l'école de l'internet n'est pas celle qui possède le meilleur cursus ... et ne peut remplacer le cursus des écoles traditionnelles du bouddhisme.
... et il pourrait même être pris pour de l'arrogance de le prétendre, et de l'ignorance que d'en être persuadé.

néanmoins, comme pour bien d'autres choses, il existe une façon correcte d'utiliser internet. Internet n'es pas un "maître", mais un outil.
ce faisant, il permet "d'approfondir" ou de "croiser" sur un point donné ... et peut être suivre les renvois, le fil d'une réflexion.
A ceux de l'école d'internet je proposerai d'approcher l'étude d'un sujet comme on approche un livre, par le début et jusqu'aux notions plus complexes qui renverons à d'autres livres.

Google (ou autres) est le premier accès et "bouddhisme" (ou approchant) la première recherche ... sur la masse d'information on sélectionne les sources (mal au début, mieux par la suite), et "pas à pas", sans chercher à aller trop vite, on suit un fil de pages en pages et de liens en liens qui nous permet de couvrir rapidement le sujet, d'entre-couper les ponts de vues, d'obtenir une vision clarifiée et fiable.
bien sur, avant de passer aux idées, il faut planter le décor, les acteurs, leurs relations, les contextes et autres données qui vont nous permettre d'approcher les idées, dans leurs véritables dimensions, et en les situants les unes par rapport aux autres.




rien que pour l'école des anciens (hinayana), le Tipitaka et ses commentaires contiennent plus de 20.000 suttas.

pour les écoles du mahayana, à ceux -ci, s'ajoutent de nombreux soutras, commentaires, enseignements, le développement de différents véhicules particuliers, mantras et doctrines secrètes (qui nécessitent absolument un maître autre que internet), sans compter la base philosophique de toute les écoles indiennes, chinoises et japonnaises, y inclus les débats avec toutes les formes de pensées (et philosophies) humaines.

il est clair que la culture "digest" et la consommation "quick" ne peuvent donner qu'une "lointaine odeur" de ce que serait le Dharma ... et puis c'est un peu comme au foot, il y a les supporters qui en discutent, et puis il y a les footballers.

Le tout premier chapitre de l'enseignement de Patrul Rinpoché, Le Chemin de la Grande Perfection, avant même de parler de l'enseignement, s'appelle "La Manière d'écouter les Instructions" et débute ainsi ...
"L'explication proprement dite sur la difficulté d'obtenir les libertés et les richesses est précédé par un exposé sur la façon correcte d'écouter un enseignement spirituel, quel qu'il soit".

Avec cette citation de Padampa Sangyé en prime ...
"Ecoutez les enseignements comme le cerf écoute une musique,
Contemplez les comme le nomade du Nord tond ses moutons,
Méditez-les comme le muet savoure,
Pratiquez-les comme le yak affamé broute
Et quand vous en recueillez le fruit, soyez comme un soleil sans nuages"




du même enseignement ...

... quand on pratique les voies de l'accumulation et de la jonction, la production de l'Esprit d'Eveil est qualifiée d'"aspiration". De la première à la septième terre des bodhisattvas, c'est une "intention supérieure parfaitement pure". Sur les trois terres pures, elle est "parvenue à maturité totale". Et au niveau des bouddhas, elle est "affranchie de tous voiles" ...

et voici ce qu'en dit Wikipedia (après de longues discussions) ...
"Dès l'origine, les textes pālis distinguent trois voies vers l'éveil.

* Est śrāvakabuddha (sanskrit ; pāli sāvaka-buddha), auditeur, celui qui a atteint le nirvāņa grâce à l'enseignement d'un bouddha. Il est plus souvent appelé arhat et n'est pas toujours considéré comme un bouddha.
* Est pratyekabuddha (sanskrit, pāli pacekka-buddha), bouddha solitaire, celui qui a trouvé la voie par lui-même, mais n'a pas les capacités de libérer d'autres êtres.
* Est samyaksambuddha (sanskrit, pāli sammāmsam-buddha ), bouddha pur et parfait, celui qui a atteint l'éveil pur et parfait (samyaksambodhi) par lui-même et a les capacités d'enseigner le dharma. Atteindre cet éveil demande de suivre la carrière de bodhisattva.

C'est ce dernier type que désigne le plus souvent le terme bouddha. L'exemple le plus célèbre en est le Bouddha historique, Shakyamuni, mais d'autres samyaksambuddha sont reconnus et vénérés.


La seule distinction est "conventionnelle", Bouddha pour Sakyamouni et bouddha pour les autres bouddhas.

parmi les bouddhas il y a ...
Amitabha,
Akshobhya,
Amoghasiddhi,
Ratnasambhava,
Bhaisajyaguru,
Dipankara,
Maitreya,
Samantabhadra,
Vairocana,
Vajradhara ...

le Théravada reconnaît seulement "les 27 bouddhas du passé" et Sakyamouni (la liste est fournie par Sakyamouni lui-même) ...
1 Tanhankara
2 Medhankara
3 Saranankara
4 Dipankara
5 Kondanna
6 Mangala
7 Sumana
8 Revata
9 Sobhita
10 Anomadassi
11 Paduma
12 Narada
13 Padumuttara
14 Sumedha
15 Sujata
16 Piyadassi
17 Atthadassi
18 Dhammadassi
19 Siddhatta
20 Tissa
21 Phussa
22 Vipassi
23 Sikhi
24 Vessabhu
25 Kakusandha
26 Konagamana
27 Kassapa
28 Sakyamouni

La tradition Shingon (Mahayana) reconnaît les Treize Bouddhas (Jusan Butsu).

Ce sont les cinq dhyani bouddhas ...
Dainichi Nyorai (Vairocana),
Shaka Nyorai (Shakyamuni),
Yakushi Nyorai (Bhaisajyaguru, Bouddha de médecine),
Amida Nyorai (Amitabha)
Ashuku Nyorai (Akshobhya)

et les sept bodhisattvas ...
Monju Bosatsu (Manjusri),
Fugen Bosatsu (Samantabhadra),
Jizo Bosatsu (Ksitigarbha),
Miroku Bosatsu (Maitreya),
Kannon Bosatsu (Avalokiteshvara),
Seishi Bosatsu (Mahasthamaprapta) e
Kokuzo Bosatsu (Akasagarbha)
Fudô Myôô (Vairocana courrouçé)

voilà,quelques informations sur le sujet ... et une série de fils qui pourraient alimenter maître Google.

Les bouddhas du passé, du présent et du futur éclairent la Voie du Dharma.

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Re: Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Coeur de Loi » Sam 18 Oct 2008 16:40

Merci Sönam pour cette mise au point pour pas qu'il y ai de malentendu entre nous.

Je suis un auditeur laïc qui suit la voie du Bouddha, je ne veux pas prétendre donner des leçons, encore moins à des moines, maitres ou écoles.

Mon niveau d'avancement dans la voie ne regarde que moi et mon maitre Bouddha (pas google lol) par l'intermediaire de la sangha, la communauté grâce à qui j'ai pu avoir les textes canoniques.

Les 3 joyaux :

- Le Bouddha : l'éveillé historique à qui on doit tout
- La Loi : Les enseignements
- La communauté : L'ensembles des fidéles qui constituent le bouddhisme, à plus forte raison les moines.

C'est grace aux trois joyaux que j'ai pu entrer dans la voie, la communaité m'a donné les textes canoniques, les textes m'ont fait connaitre l'enseignement de Bouddha, Bouddha m'a converti par sa Loi ultime.

Il est inutile d'avoir de dispute entre nous, même si on est pas d'accord sur tout, on est là pour s'instruire et pour partager des enseignements et commentaires. Je crois qu'on a des definitions et des compréhension differentes selon les écoles, je veux juste en discuter.

Il y a 3 types de bouddhas :

Les bouddhas auditeurs, comme les disciples de Bouddha qui ont atteint l'éveil grace à l'enseignement, ces méritants ne font que commenter les enseignements du Bouddha.

Les bouddhas pour soi, ils ont eu l'éveil par la pratique personnel et solitaire, il ne peuvent pas enseigner, ce sont des ermites.

Les Bouddhas parfait, ce sont les vrais bouddhas, ceux qui trouve l'éveil par eux même et qui peuvent l'enseigner.

Si le bouddha historique n'avait pas pu enseigner, il aurait été un éveillé pour soi et le bouddhisme n'aurait pas existé. Vous voyez la grande difference, c'est pour ça que les bodhisattvas ne s'interressent qu'aux bouddhas parfaits, car ils sont essentiels, pas de bouddha parfait = pas de Loi, pas de Loi = pas de communauté.

Je devrais peux être me présenter comme de l'école de la réalité pour pas de malentendu avec les profanes d'internet.

"Que la vérité soit votre seul flambeau" Bouddha
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Re: Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Sönam » Sam 18 Oct 2008 17:26

merci pour ta présentation ...

mais afin "d'éviter des malentendus", il serait sage de fournir des sources précises qui permettraient de remettre dans le contexte les "affirmations" ... et ainsi pouvoir avancer dans la discussion.

hors d'un tel contexte ... il n'est pas de discussion en ce qui me concerne.


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Re: Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Coeur de Loi » Sam 18 Oct 2008 20:58

Vous avez raison d'être serieux, mais comme beaucoup je n'ai qu'un point de vue générale qui vient d'écoles et de traditions.

Je n'invente rien, j'aurais volontier prie des citations des livres du grand véhicule, mais je crois que vous ne les connaisez pas, vous devez lire le canon pali où ils n'y sont pas.

Alors comme on est pas pour une guerre des écoles, je vous souhaite bonne route sur la voie.
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Re: Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Trinlé Lhamo » Sam 18 Oct 2008 23:09

Bonsoir,

:levitation:
Je dirais restons zen...
mystique9

Je viens dans ce sujet, pour dévier un peu des derniers posts, soulever une interrogation qui m'est venue à propos du double statut de bouddha/bodhisattva de certaines déités. Ce qui peut parfois amener un peu de confusion.
Au cours de l'enseignement de Sangye Menla, c'est quelque chose qui est ressorti.
Par exemple, Avalokitashvara/Tchenrézi est à la fois un bodhisattva, et représenté comme tel, avec la posture spécifique, présenté comme tel, dans l'entourage du Bouddha, dans des suttas... Mais il est aussi un bouddha représenté comme tel, sur les thangkas, en posture vajra, posture-symbole des êtres éveillés, détenant les moyens habiles, la Sagesse, et la Compassion/Amour, sur lequel on peut méditer.
Donc faut-il le considérer comme un bouddha, ou un bodhisattva?
Je le considère comme un bouddha, surtout en pratiquant, comme une "incarnation"/personnification d'un aspect de l'Eveil, un aspect du Bouddha, l'Amour, la Compassion, la Joie, et l'Equanimité.

Il en est de même pour Vajrasattva/Dordje Sempa, il me semble, et dans une explication de la pratique, dans le livre Les préliminaires de Lama Yeshé, quand on le visualise au sommet de notre tête, on le visualise en position du bodhisattva, avec une jambe pas entièrement repliée sur l'autre, et le gros orteil au sommet de notre crâne, duquel s'écoule le nectar.

Dans la pratique de Sangye Menla, telle qu'on me l'a expliqué avec les autres, on visualise dans l'entourage proche de Sangye Menla, huit bodhisattvas dont Tchenrézi, Manjoushri, et Vajrapani, qui sont sont aussi considérés comme des bouddhas.

Il me semble que Samanthabadra est aussi présenté à tour de rôle soit comme un grand bodhisattva, soit comme un bouddha.
Quelle en est la raison (s'il y a une explication....)?

Par ailleurs, je me demandais par-rapport aux grands maîtres, tels que Sa Sainteté le Dalai Lama, ou le Karmapa, j'ai eu entendu dire que c'étaient des êtres éveillés, donc des bouddhas, qui revenaient sous la forme de bodhisattvas pour aider et guider tous les êtres sur le chemin.
Offtopic :
Il existe des bodhisattvas, Rinpochés sur le Chemin de l'Eveil Parfait, respectueux de leur samaya, et qui renaissent en lignées ininterrompues pour soulager et guider les êtres. Ils sont présent aujourd'hui.

en rapport à ce que tu as dit, Sönam, comment doit-on alors considérer ces maîtres?

Peut-être aussi certains bouddhas reviennent-ils sous la forme de bodhisattvas, parce que c'est la forme la plus adéquate dans certaines situations pour aider les êtres, mais dans ce cas, ils bénéficient de toutes les qualités d'un être éveillé.

Merci de m'éclairer.
Amicalement.
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Re: Vous avez dit bodhisattva ?

Messagede Coeur de Loi » Dim 19 Oct 2008 09:22

Trinlé Lhamo a écrit:

:levitation:
Je dirais restons zen...
mystique9

Il me semble que Samanthabadra est aussi présenté à tour de rôle soit comme un grand bodhisattva, soit comme un bouddha.
Quelle en est la raison (s'il y a une explication....)?

Par ailleurs, je me demandais par-rapport aux grands maîtres, tels que Sa Sainteté le Dalai Lama, ou le Karmapa, j'ai eu entendu dire que c'étaient des êtres éveillés, donc des bouddhas, qui revenaient sous la forme de bodhisattvas pour aider et guider tous les êtres sur le chemin.

en rapport à ce que tu as dit, Sönam, comment doit-on alors considérer ces maîtres?

Peut-être aussi certains bouddhas reviennent-ils sous la forme de bodhisattvas, parce que c'est la forme la plus adéquate dans certaines situations pour aider les êtres, mais dans ce cas, ils bénéficient de toutes les qualités d'un être éveillé.

Merci de m'éclairer.
Amicalement.


J'aimerais bien rester zen mais je ne suis pas de cette école. ^^

Samanthabadra (Sage-Universel) est un bodhisattva mais il est aussi un bouddha, pourquoi ?

Car il n'y a qu'un bouddha par monde, dans son monde Sage-Universel est un Bouddha avec une foule de bodhisattva qui le servent. Mais par les voeux qu'il a pris, lorsqu'il vient dans le monde d'un autre bouddha, il vient en tant que bodhisattva.

Sage-Universel a fait voeux d'apparaitre à tout ceux qui dans l'univers gardent et lisent le soutra du lotus pour les proteger et les aider. (voir chapitre 28)

Pour ce qui est des chefs religieux et grands maitres cela regarde leurs traditions pour l'expliquer, mais par exemple le moine Nichiren au japon était une émanation du grand bodhisattva Pratique-Superieur, l'un des 4 grands bodhisattvas qui protegent et sauvegardent le soutra du lotus.

Pour mon école, il n'y a que les Bouddhas parfaits qui ont le titre de Bouddha. Les autres ce sont des bodhisattvas éveillés selon l'une ou plus des 6 perfections.
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