grosse désillusion avec la nouvelle tradition Kadampa

m.anuel · Posté le : 03 Mars 2007 16:08

Je crains, pour rester cependant modéré, que la tendance paranoïde ne soit une des caractéristiques des membres de la NTK, ce que je comprends, ce n'est pas facile à vivre de faire partie d'un groupe qui se méfie des autres et qui voit le mal partout.
Je voudrais ajouter que le seul aspect féodal dans tout cela, c'est de vouloir continuer cette pratique archaïque créée par des dignitaires guélougpas, à partir de l'esprit vengeur d'un défunt à la suite de l'assassinat d'un moine.
C'est difficile de faire plus éloigné du bouddhisme et du Dharma.
Maintenant que des gens se sentent bien à faire cette pratique, je n'y vois pas d'inconvénient, et même tant mieux pour eux. Il faut seulement qu'ils reconnaissent que cette singularité les éloigne vraiment du bouddhisme, dont ils peuvent difficilement se revendiquer. Il faut surtout qu'ils admettent le bien fondé de la démarche du Dalaï Lama (et tous les grands maîtres) de s'assurer, dans un contexte de génocide culturel du Tibet, que le bouddhisme diffusé en Occident soit le plus authentique possible, et qu'il se débarrasse de ses archaïsmes et de ses supertitions, telle celle consistant à vénérer l'esprit d'un moine assassiné.

lobsang chokyi · Posté le : 03 Mars 2007 19:15

Bonjour

Si j'ai fait mon premier commentaire c'est qu'il m'a semblé que beaucoup font une équation que je ne trouve pas toujours adéquat tel que pratiquant de Dorjé Shungden = NTK et/ou pratiquant Dorjé Shungden = anti Dalaï Lama. Il y de grands Grands Maîtres autre que Guéshé Kelsang Gyutso qui ont continués leur pratique de Dorjé Shungden et qui ont demandé au Dalaï-Lama d'exposer à un débat ses raisons pour une telle prise de positon. C'est resté lettre morte. Seunam Gyamtso nous citait le sutra kalamalas " il dit de ne rien accepter parce que tel maitre le dit, mais vérifier par l'expérience", Alors est-ce que tous devons accepter les paroles du Dalaï-Lama parce que c'est le Dalaï-Lama?
Tout au long des lectures que j'ai fait sur ce sujet sur différents sites internets, pour tanter de comprendre ce conflit avec la pratique de Dorjé Shungden, j'en suis restée avec la profonde conviction qu'il y dans tout cette hisoire des jeux de pouvoir entre les différentes lingées.

Et c'est bien pour cette raison que dans les pays occidentaux nous avons séparé la spiritualité de la politique. Bien que Karma Sönam Gyeltsen
ne crois pas que la démocratie soit un système approprié pour le Dharma doit- on comprendre que la dictature est un meilleur modèle????? Seunam Gyeltso nous disait aussi "Donc pour moi le Dalaï Lama parle en tant que maître de son école et a tout a fait le droit de déconseiller et mettre en garde contre une pratique qu'il juge néfaste " Comme le gouvernement Tibet est une Théocratie où la spiritualité dîne à la même table que les intrêts politiques, il devient alors difficile de diserner les paroles du dirigant politique, influencé par du "lobbing" des d'autres lignées, de celle du guide spirituelle. Maha_kala nous a mis un lien avec un documentaire qui parle justement de tout c'est chicane avec le Dharmapala. Je ferais juste remarquer qu'il est comendité par le Gouverement Tibétain et non pas par la lingée des Gueloug-pa!

J'ai dit que pour moi il s'agit d'une chicane de famille qui prend c'est source il y de cela plusieurs siècles. Même à son origine il y avait des jeux de pouvoir, par le meurtre de ce moine qui promis de revenir en protecteur, et encore aujourd'hui dans cette histoire ce trame des jeux de pouvoir. Malgré de nombreuse heures de lectures sur le sujet je ne suis pas certaine d'en comprendre toutes les subtilités. Et même si un jour il y avait un débat sur les tenant philosophiques de cette histoire, je ne suis pas certaine que cela serait à la protée de compréhention de beaucoup de gens.

Je reste quelque peu attérée par des prises de positions drastiques par des gens qui en fait en comprenne encore moins que moi dans cette histoire. On prend les paroles du Dalaï Lama sans rien examiner comme nous conseil si bien le soutra de kalamalas. Si ces prises de positions étaient le fruit d'une recherche des faits et d'une analyse, il n'aurait alors peu à redire. Mais la plupart des gens porte jugement se référant à leur certitude de détenir la vérité parce que leur Lama prône telle ou telle point de vue et de là naîte l'irrespect et l'intolérence. Peu importe vorte possition dans ce conflit pour ou contre Dorjé Shungden cela ne peut jamais être une justification à l'intolérence et au manque de respect.

Ce que je tente de dire depuis le début, c'est que beaucoup prenne une position dans ce conflit sans vraiment avoir faite une démarche analytique. Je tente de faire remarquer que dans cette équation il y d'impliqué des jeux de pouvoir, que c'est une histoire un peu sale.

Bien que j'aille parlé de tolérence, de respect, d'analyse critique. mon discours semble être perçu comme une agression, une prise de partie partisane, par certain. C'est bien le genre de préjugé que j'espère souligné

On n'a beau se prétendre bouddhiste mais en fait nous restons si loin de l'essence du Dharma dans nos préjugés. Sönam Gyeltsen me citait "Prendre partie c'est une peu s'inserer dans une chicane de famille qui ne nous regarde pas" et m'a répondu ceci ... c'est bien leur stratégie" [NTK]
Si tout personne qui exprime une opinion qui n'est pas conforme à la votre est automatiquement cataloguée NTK Eh bien c'est bien malheureux. Je ne peux pas grand chose pour vous.

" Il est plus facile de briser des atomes que de briser des préjugés"
Albert Einstein

Bien à vous
Ani Lobsang Chokyi

m.anuel · Posté le : 03 Mars 2007 20:10

Pour tenter de répondre simplement à ce qui paraît ne devoir être qu'une discussion sans fin, et en mettant de côté l'obscur Dordjé Shugden, je rappelerai seulement, comme je l'ai déjà écrit, que j'ai suivi, chaque semaine durant plus de deux ans les enseignements et les retraites de la NTK. Puis j'ai découvert, presque par hasard, les maîtres des traditions reconnues.
Et alors j'ai pu comparer. Alors j'ai pu voir où était l'intolérance. Alors j'ai compris que pendant plus de deux ans, tout était fait pour que je n'aille pas voir ailleurs. Alors j'ai découvert le vrai visage des dirigeants de la NTK. Alors j'ai compris pourquoi je me sentais de plus en plus mal à la NTK.

Je ne jette pas la pierre à ceux qui s'y sentent bien. D'ailleurs tout est fait pour qu'on s'y sente bien : l'enseignant, laïc ou pas, vous accueille avec châleur, il fait attention à vous, il vient vous dire un petit mot à chaque enseignement. Les membres anciens sont aussi très gentils avec vous, on se sent entouré, et dans ce monde individualiste, ça fait du bien.
On vous demande pourquoi vous êtes venus, vous dites que c'est en lisant un livre du Dalaï Lama. On vous répond "hmmm, c'est bien, c'est une bonne introduction, mais si tu as envie d'aller plus loins, tu devrais lire un ouvrage du vénérable Kelsang Gyatso..."
On vous invite aux journées ateliers, puis aux retraites, puis au programme fondamental, qui implique de venir chaque semaine, sans exception, pour un tarif qui laisse rêveur.
Et alors on commence à être plus clair, à vous dire que le Dalaï Lama n'est pas un maître, qu'il ne s'occupe que de politique, qu'il n'a aucune lignée. On vous dira aussi tout le mal que vous devez penser de Matthieu Ricard.
Quand vous parlerez de tel maître qui passe dans la région et que vous iriez bien écouter, on vous conseillera, gentiment mais fermement de ne pas y aller, car il ne faut pas se disperser.
Evidemment, on vous répètera à longueur de temps la chance que vous avez d'avoir trouvé un enseignant aussi pur.
On vous incitera à venir au "festival d'été" en Angleterre pour voir le vénérable Gyatso, le Bouddha vivant.
On vous invitera à faire participer votre famille et vos amis aux activités ; vous serez invité à de chouettes sorties en plein air, en famille, avec les autres membres de la NTK.
Et on vous fera tranquillement oublier ces histoires d'écoles et de lignées, Nyingma, Shakya, Guéloug, et Kagyü, sans même parler du zen ou du Théravada.
D'ailleurs, c'est simple, on ne vous en parlera jamais, rappelez-vous, à la NTK, il n'y a pas d'autres photos, pas d'autres livres que ceux du vénérable Kelsang Gyatso, et aucune allusion dans les enseignements à un autre maître vivant que Kelsang Gyatso.
Ah si, il y a bien des représentations de maîtres et Bouddhas des temps passés, qui ne risquent pas de faire de la concurrence au maître des lieux.

C'est là un résumé de ce que j'ai vécu. Est-ce que le terme "intolérance" est ce qui qualifie le mieux l'attitude et les pratiques de la NTK ? je crains que ce terme soit encore en dessous de la vérité.
Et je rappelerai que je ne suis du côté de personne, je ne suis pas pro-Dalaï-Lama, je ne suis pas pro-Karmapa, ni partisan d'un autre maître tibétain, japonais, vietnamien ou sri-lankais. Je ne suis pas dans une lutte de pouvoir et ne suis en guerre avec personne.
Je ne pense pas que les membres de la NTK puissent en dire autant. Surtout j'aimerais qu'ils répondent aux points que j'ai évoqués, et qu'ils ne passent pas leur temps à tout ramener à une histoire de pouvoir ou de lutte féodale.

La guerre n'existe que dans leur esprit.

lobsang chokyi · Posté le : 03 Mars 2007 22:25

Bonjour M.anuel

Vous semblez tous croire que je suis NTK mais je ne le suis pas du tout.
.

m.anuel · Posté le : 04 Mars 2007 1:05

Je reconnais bien volontiers que je réagis de la même façon que ceux qui ont réussi à se sortir de mouvements douteux. Et donc que je réagis de façon à la fois épidermique et motivée pour mettre en garde ceux qui pourraient tomber dans le même piège que moi (car c'est ainsi que je le vis a posteriori).

Maintenant, pour ne heurter personne, et notamment pour ne pas te blesser lobsang chokyi, je précise que je respecte tout à fait ta démarche consistant à vouloir rester dans une analyse neutre de la situation. Etje précise aussi que fondamentalement, je n'ai rien contre la pratique de Dordjé Shugden : même si je ne la considère pas comme bouddhiste, du moment qu'on ne m'oblige pas à la pratiquer, ça ne me dérange pas.
Et enfin, à lire ton dernier message, je vois que tu as eu la même impression et fait le même constat que le mien sur l'ambiance (très) spéciale qui règne au sein de la NTK

Je suis aussi d'accord avec toi sur ces luttes de pouvoir et sur le fait qu'il ne faut pas idéaliser le Tibet ou les tibétains. Je n'idéalise pas, je sais qu'au Tibet comme ailleurs, les enjeux de pouvoir ont parfois, voire souvent, pris le pas sur la spiritualité. J'ai juste voulu témoigner de mon expérience. Mais il est vrai que je devrais sans doute prendre exemple sur les lamas que j'ai rencontrés, qui ont évidemment bien plus de sagesse que moi, et qui, lorsque je leur en parlais, plutôt que de perdre leur temps à parler de la NTK et de risquer de créer un karma négatif, préfèraient n'en rien dire, ou alors me disaient "laisse-les causer, et pratique..."

Sönam · Posté le : 05 Mars 2007 0:06

bonjour Ani, tous,

Claude · Posté le : 09 Sept 2007 2:08

Bonjour cela fait la deuxième fois que je lis tous vos messages sur le sujet « grosse désillusion avec la nouvelle tradition Kadampa » pour que je puisse l'expliquer à mon grand frère (moi et lui on aime bien faire la lumière sans être des exégètes) dans quoi je m'embarque, car j'ai l'intention d'aller voire ce qui se passe à l'immeuble ou il ya du N.T.K. Il n’y a pas grande chose dans ma ville : NTK, Bruno Gröning etla méditation Sai-Maa. Sans compter toutes les autres religions ainsi que leur schisme.

Cela dépasse me compréhension que des bouddhistes soit dans une secte. Car un bouddhiste recherche la justesse dans tout son être. Altruisme compassion paix d'esprit et respect de tout ce que l'on voit et l'on ne voit pas (sans nécessairement le vénéré). Mais quand cela fait au moins dix ans que tu vis dans un monastère bouddhiste et que tu réalises que tu es à côté de la track (chemin de fer) cela doit être difficile de progresser ou de conserver sa paix d'esprit enfin d'être honnête avec soi-même.

Donc quand je vais expliquer cela à mon frère la saga et l'indifférence des deux positions. J'espère finir mes opinions ou mes observations par ceci « la quête du bonheur juste prend différent chemin ».

J'aime bien tous vos messages c'est un beau débat dans le respect.

Mon intuition et mon expérience avec les sectes me feront partir si cela est un empêchement à développer davantage ma paix d'esprit.

Si j'ai dit quelque chose de pas très intelligent, faites-moi le savoir pour que je puisse le reconnaitre.

Sönam · Posté le : 09 Sept 2007 15:40

bonjour Claude,

j'ai googelisé "Sherbrooke bouddhisme" et j'ai trouve beaucoup de liens bien intéressant ...

l'Université, notamment offre des enseignements, et des groupes se retrouvent ...
le zen a l'air d'y être représenté ... en général
il y a aussi des informations sur des particuliers ... des particuliers ...

j'ai l'impression qu'il existe une Sangha active ... hors des sentiers de la nkt ...

je te recommande ... "sherbrooke bouddhisme" sur google

KSG

Claude · Posté le : 10 Sept 2007 23:12

Désolé, mais il ni a qu'un centre Bouddhiste ici à Sherbrooke est c'est le NTK. Et à l'université de Sherbrooke, ils ne savent pas quand cela va recommencer. Je sais qu'il y a des moines qui étudient, ici à Sherbrooke je leur ai envoyé, des courriels et j'ai pas eu de réponse et je leur en veux pas les études peuvent être très demandant. Seulement le NTK me répond et jusqu'à aujourd'hui je n’ai rien à dire contre eux et d'après vos messages vous dites que leurs enseignements sont bons.

Et je ne sais pas si ce Dorje Suhgden nuit encore aujourd'hui. Vous dites que leurs disciples critique ce qui n'est pas NTK et vice-versa.

Je m'excuse si je ne réussis pas à y voir clair. Et cela me dérange, car j'ai de la difficulté à méditer avec toute cette controverse.
-Mais ce que j'aimerais voire est une preuve dénonçant le danger à suivre la voie de NTK. Et signé par qui est avec l'adresse Internet pour le trouver.
-Et est-ce qu'il y a une organisation de plusieurs chefs bouddhistes de différente école de différents pays de notre belle planète qui a dénoncé le NTK.

Plusieurs pays ou le bouddhisme c'est implanté a adopté certaines traditions locales exemple le Tibet et l'astrologie pour déterminer le futur Dalaï-lama, personnellement j'ai jamais lu que sakyamouni a dit de se fier à l'astrologie pour déterminer un successeur ou de fêter la fête nationale.

Et si j'entends un membre du NTK ou d'un autre centre dire que le dharma, d’une autre école ne vaut pas la peine de s'y intéresser. Ce sera à moi de le ou les confronter et si cela persiste je quitterais. Car pour moi dénigrer une autre croyance c'est de creuser la tombe de sa propre croyance, car on démontre son intolérance qui est une forme de colère.

Croire est une quête personnelle et le respect doit être la règle d'or tout en conservant sa liberté d'expression qui doit d'être juste.

J'aimerais bien que vous répondiez à mes deux questions.

lobsang chokyi · Posté le : 11 Sept 2007 2:12

Bonjour Claude

Je pense que le mieux c'est que tu te fasses ta propre opinion. Je pense que pour la plus part des gens ce qui est le plus dérangant avec le NTK de Guéshé Kelsang Gyatso ne se situe pas tant dans la pratique Dorjé shugden bien que ce soit le groupe qui font le plus de tapage médiatique au tour de cette pratique, mais davantage dans un certain malaise du discours tenu.

On va pas te dire directement que ailleur c'est pas bien. On va te dire que tu vas tout trouver dans les livres de Guéshé-la que tu n'as pas besoin d'autre chose. Tu vas aussi entendre que la NTK a des enseignement pure et que tu es très chanceux parce que tu as le karma pour avoir ces enseignements pur de Guéshé-la. Je veux juste souligner qu'il y a dans toutes les traditions des enseignents hautements réalisés et qui donnent aussi des enseignements purs, juste au cas où que tu es des doutes.

Les enseignents des centres NTK sont souvent (mais pas toujours) pas tellement plus avancer que toi. Il arrive souvent que l'enseignent n'a fait qu' un cours de quelque heures et prenne le livre de GKG et vont te l'enseigner. je ne pense pas me tromper en disant que dans les autres traditions toute confondues un enseignement ce devrait d'enseigner ce qu'il a réalisé par son expérience méditative et cela ne devrait pas être qu'une connaisance théorique d'un concept.

Il existe aussi une relation avec l'argent particulière. Bien que cela soit qu'un opinion personnel cette relation m'a toujours mise un peu malalaise. Il y aura toujours une personne près de la boîte de don près de l'entré au moment du début d'un activité. Sache qu'il n'en ait pas toujours ainsi dans les autres centres. Certes dans tous les centres tu trouveras des boites de dons mais il n'y aura pas quelqu'un à côté pour voir si tu fais un dons ou pas.

Si je puisse me permettre un conseil c'est va aussi voir dans d'autre centre. Voir comment ça se passe et fait toi ton propre opinion.

Seunam Gyamtso · Posté le : 11 Sept 2007 7:12

Bonjour Claude,

lobsang chokyi a bien résumé ; je te conseille aussi d'aller voir plusieurs centres, même si tu doit faire un peux de route, en te renseignant d'abord pour qu'il y ai un enseignement par exemple le jour ou tu y va, ainsi tu verra comment ça se passe et l'ambiance, l'énergie qui se dégage de différents centres (et de différentes traditions).

Amicalement,

Claude · Posté le : 12 Sept 2007 0:00

Merci pour vos réponses. Donc, ce n'est que du tapage si ce n'est que cela je devrais pouvoir gérer cela facilement. Ce serait bien que cela soit que cela.

Je m'attendais d'avoir des messages avec preuve, surtout de ceux qui ont apporté des témoignages défavorisant le NTK.

J'ai visité trois pagodes et il ni avait pas d'enseignement en français celles ou il y'a des enseignements en français, les enseignements ce donne les soirs de la semaine. Et Montréal c'est trop loin, quand je suis trop fatigué ce serait dangereux d'avoir un accident sur le retour.

Pour la caisse dimanche chez NTK il y'avait effectivement quelqu'un avec la caisse et un petit message ou il y avait d'écrit don suggérer 10 $ et ils m'ont dit que si j'avais pas les moyens de laisser tomber. Après j'ai eu une méditation de 1 heure avec un enseignement et après nous avons pris le thé ensemble et j'ai acheté un livre. 10$canadien = 6.93euro,
1 pain tranché = 2.15 $CAN; 4 litres de lait 5.42 $CAN.

À Montréal aussi il y avait une caisse avec quelqu'un à côté et une affiche avec un thermomètre pour que les bouddhistes sachent si on a atteint le montant total pour rénover la pagode et cette pagode n'était pas NTK, et il me donnait un reçu pour les impôts, après on mangeait on buvait du thé on nettoyait notre mètre carré j'achetais des livres et je retournais à Sherbrooke. Ils avaient des urnes pour faire des dons aussi.

Donc, j'étais content qu'il y' ait des enseignements ici à Sherbrooke même si l'enseignant n'est pas un Bouddha, mais quelqu'un qui fait partager sa passion qui est le bouddhisme dans une pièce de son logement aménagé que pour cela.

Que la paix d'esprit soit avec vous tous.