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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
Age: 29
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09 Jan 2006
Messages : 2753
Localisation : Coulommiers 77
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 Posté le : 17 Mars 2007 7:36 |
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Bonjour,
Un des obsatcles pour la pratique de la méditation est le fait de concevoir, de manière consciente ou non, des attentes vis à vis de la pratique (ici du calme mental/samatha/Shiné).
On s'attend à ce que la pratique se passe bien, à ce qu'il y ai peu de pensées, à faire l'expérience d'un état de paix, de calme, à faire des expériences agréables, à ne pas faire d'expériences désagréables...
Or ces attentes, parce qu'elles ne sont pas satisfaites, créent des frustations engendrant un sentiment d'échec et pouvant même nous éloigner de la pratique (de toute façon je n'y arrive pas, c'est trop dure, c'est pas pour moi, ça ne fonctionne pas...).
Le piège, le comble de ces attentes, de cette recherche de quelque chose par la pratique de la méditation, c'est justement la recherche d'un résultat, les attentes que l'on se crée qui nous éloigne de l'expérience d'un calme mental/samatha authentique puisqu'il est un état de non recherche, de non attente, de simple présence et attention authentique.
Qu'importe que des pensées ou émotions surviennent, beaucoup ou peu,
"méditer, ce n'est pas cesser de penser, c'est ne pas céder à la distraction" (Bokar Rimpotché)
autrement dit, être attentif et présent.
Amicalement,
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Soukha
Membre actif
Age: 31
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15 Jan 2006
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Localisation : Languedoc-Roussillon
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Chang Sem Dolma
Visiteur
Age: 53
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11 Mars 2007
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Localisation : Allemagne
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| Posté le : 21 Mars 2007 19:12 |
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Bon jour,
je propose de distinguer entre la méditation et les phases après la méditation. Je suis d’accord que ca sert à rien d’attendre des résultats pendant être assise dans la méditation. La le mieux est d’être présent ou de suivre les instructions spéciaux du Lama.
Pendant que après la médiation à mon avis il faut bien s’attendre à faire des progrès. Nous avons bien étant bouddhiste un but. Ce n’est pas le cas que nous avons l’intention des rester toujours ici mais nous étudions, nous pratiquons pour progresser. D’après moi pour se libérer des souffrances, il faut bien le vouloir.
Amicalement
Chang Sem Dolma
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Pierre
Membre
Age: 42
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31 Mars 2006
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Localisation : 66
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| Posté le : 22 Mars 2007 6:29 |
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Chang Sem Dolma
Je crois qu'il n'y a aucune différence entre l'attente au sein de la pratique et en dehors des sessions. Dans ce cas nous vivons toujours sur l'idée ou la projection de ce que devrait être notre vie. Ce qui implique que nous ne la vivons que par procuration, basée sur un idéal et non telle qu'elle est.
L'étude devrait justement servir à ne pas nous faire rêver à une réalisation hypothétique, mais à nous aider à en ressentir toute la potentialité maintenant. Pas dans une minute, 20 ans ou dans les prochaines vies.
Vouloir ne sert à rien, être présent à sa vie sert à tout.
C'est toute la différence : peu de choses mais immense !
Cordialement
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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
Age: 29
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09 Jan 2006
Messages : 2753
Localisation : Coulommiers 77
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| Posté le : 22 Mars 2007 8:17 |
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Bonjour,
Je suis tout à fait d'accord avec Pierre, a terme, il ne doit plus y avoir de différence entre méditation et post-méditation.
Je pense malgré tout qu'il est normal d'avoir un désir, des attentes de bonheur et de réalisation quand on aborde la voie, mais que la découverte de la potentialité énorme de bonheur et réalisation que nous avons dans l'instant présent (nous sommes déjà Bouddha mais on ne s'en rend pas compte) doit nous faire réaliser avec l'expérience que la réalisation n'est pas a chercher ailleurs ou plus tard, pas a attendre mais simplement à vivre.
La méditation formelle n'est qu'un entrainement à découvrir (et non développer) nos qualités intérieures et à vivre dans l'instant, sans attentes, désir...
Cet entrainement est fait pour que nous en tirions les fruits (présence, attention, non-attente, amour, etc...) dans la past-méditation, dans la vie de tous les jours, de chaque instant.
A mon avis vouloir séparer, distinguer méditation et post-méditation est un obstacle à la réalisation, et il faut au contraire s'habituer à ne pas les séparer.
Amicalement,
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Chang Sem Dolma
Visiteur
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11 Mars 2007
Messages : 26
Localisation : Allemagne
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| Posté le : 22 Mars 2007 12:07 |
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Salut Pierre,
Salut Seunam Gyamtso
Merci de vos pensées, ce qui m'a fait réfléchir un peu.
Je crois que je vois les choses un peu différentes ou peut-être je me suis mal exprimé.
| Citation: | | Je crois qu'il n'y a aucune différence entre l'attente au sein de la pratique et en dehors des sessions. |
Comme je le vois, ce que tu décris l’à c’est le but et c’est bien le cas pour ceux qui ont atteint des réalisations profondes. Moi je me considère débutante et pour moi ce n’est pas le cas. Je vous donne un exemple.
Entre autre j’ai promis à mon Lama de faire certaines pratiques dans un certain temps. La promesse était nécessaire pour écouter les ‘teachings’.
Alors j’attends de moi-même de tenir cette promesse et d’avoir finit à un temps précis des pratiques car je peux seulement participer à les prochaines ‘teachings’ si j’aurai finit mon ‘devoir’. Les pratiques ne se font pas eux même et j’admette que je n’ai pas toujours envie de les faire. Mais comme j’ai donnée une promesse et j’attends de moi-même que je le tiens alors cette attente me supporte à faire les pratiques.
| Citation: | | Dans ce cas nous vivons toujours sur l'idée ou la projection de ce que devrait être notre vie. |
Avoir des attentes ne veux pas toujours dire qu’on rêve ou qu’on dessine sa vie. Les attentes peuvent aussi servir à mener une vie disciplinée.
| Citation: | | L'étude devrait justement servir à ne pas nous faire rêver à une réalisation hypothétique, mais à nous aider à en ressentir toute la potentialité maintenant. |
Oui Pierre, mais si j’étude l’Uttaratantra (je ne sais pas le nom en français, c’est de Maitreya) je ne suis pas de suite un Bouddha. L’étude supporte la pratique – la méditation – mais n’est pas un cahier de recette comment ressentir le moment.
| Citation: | | Vouloir ne sert à rien, être présent à sa vie sert à tout. |
Il faut tous les deux. Si je ne veux pas sortir de Samsara, je n’ai pas besoin de pratiquer, c’est bien simple.
| Citation: | | Je pense malgré tout qu'il est normal d'avoir un désir, des attentes de bonheur et de réalisation quand on aborde la voie, mais que la découverte de la potentialité énorme de bonheur et … |
Des attentes à des réalisation – et bien là – il ne faut pas, je crois. Aucune attente à une réalisation peut ‘imaginer’ la réalisation même je crois.
| Citation: | | nous sommes déjà Bouddha mais on ne s'en rend pas compte |
Bien que nous ayons le potentiel, nous NE SOMMES PAS Boudhha. Il faut toujours un peu de travail pour arriver là, ce qui concerne moi.
| Citation: | | A mon avis vouloir séparer, distinguer méditation et post-méditation est un obstacle à la réalisation, et il faut au contraire s'habituer à ne pas les séparer. |
Encore une fois, c’est le but. J ne peux vraiment pas dire, que j’ai absolument la même attitude pendant la méditation et post méditation. Pour moi c’était même très difficile de lâcher un millimètre mon attachement à la tranquillité pendant la méditation et d'utiliser des choses qui normallement dérangent une médiation pour la supporter– alors je peux réellement dire que je suis vachement loin d’avoir une attitude de médiation lors du bruit de la ville et l’exigence de mon chef pendant que je travaille.
Cordialement
Chang Sem Dolma
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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
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09 Jan 2006
Messages : 2753
Localisation : Coulommiers 77
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| Posté le : 23 Mars 2007 7:53 |
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Bonjour,
je me demande si il n'y a pas une petite différence entre les attentes qui seraient un mouvement de l'esprit égocentrés et et les attentes ou souhaits qui seraient le contraire des mouvements de l'esprit ouverts, tournés vers les autres...
Exemple : "Puissè-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres !",
c'est une sorte d'attente, de souhait de réalisation ouvert, tourné vers tous les êtres; cela ne me parait pas mauvais.
Il y aurais deux types d'attentes : tournées vers le "JE", égocentré, ne dirigeant pas vers une plus grande ouverture et réalisation, et un type d'attente ou de souhait tourné vers les êtres, la sagesse, la réalité, et dirigeant vers la réalisation, la fin de la souffrance.
C'est en même temps cette attitude d'esprit ouverte, développé par la méditation, qui nous aide à abandonner les attitudes et attentes égocentrés en dehors des cessions de méditation.
| Citation: | | Bien que nous ayons le potentiel, nous NE SOMMES PAS Boudhha. Il faut toujours un peu de travail pour arriver là, ce qui concerne moi. |
je pense au contraire que tous les êtres ont la nature de Bouddha, non en potentiel, mais réellement présent au fond d'eux mêmes, les qualités d'un Bouddha sont bien présentes mais ça ne veux pas dire que tous les êtres soient réalisés, l'ignorance, les facteurs perturbateurs les empêchant de voir leur vrai nature, ils errent dans le samsara.
L'image qui l'exprime est le soleil (la nature de Bouddha) obscurcie par les nuages (l'ignorance, les facteurs perturbateurs...) : le fait de ne pas voir le soleil parce qu'il est caché par les nuage n'enlève rien à sa présence réelle, et pas seulement en potentiel.
Amicalement,
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Chang Sem Dolma
Visiteur
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11 Mars 2007
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Localisation : Allemagne
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| Posté le : 23 Mars 2007 18:15 |
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Bonjour,
Avec ce que tu a écris, je ne suis pas d’accord :
| Citation: | | L'image qui l'exprime est le soleil (la nature de Bouddha) obscurcie par les nuages (l'ignorance, les facteurs perturbateurs...) : le fait de ne pas voir le soleil parce qu'il est caché par les nuage n'enlève rien à sa présence réelle, et pas seulement en potentiel. |
Tu décris très bien un exemple.
S’il le ciel est couvert par des nuages et il pleut – et bien ce n’est pas la même situation comme s’il fait du soleil. S’il fait mauvais temps, i l y a bien le potentiel qu’il fasse beaux et qu’il fait du soleil, mais ce n’est pas le cas. Personne se met dans la pluie et dit : eh bien il fait du soleil. Ce sont toutes simplement deux situations différentes comme nous le voyons dans notre réalité. S’il pleut et il fait froid, je ne vais pas au café et me mets à une table sur le trottoir pour demander un café. Ou pour donner un autre exemple, si je bois du lait je ne dis pas : le fromage est délicieux seulement parce qu’il se fait du fromage de la lait.
Avoir le potentiel ne veut pas dire qu’on enlève quelque chose ou atteint une chose additionnelle. Avoir le potentiel veut dire qu’il y a la possibilité d’exprimer/vivre etc. quelque chose mais avant qu’on puisse faire cela (ou que cela s’exprime complètement) il faut enlever les obstacles, comme dans ton exemples les nuages. Ce serait un grand mensonge de dire au gens qu’ils sont déjà Bouddha parce que ce n’est simplement pas vrai.
| Citation: | | je pense au contraire que tous les êtres ont la nature de Bouddha, non en potentiel, mais réellement présent au fond d'eux mêmes, les qualités d'un Bouddha sont bien présentes |
Voyons si c’est possible ce que tu dis là.
Si tu crois que les êtres ont la nature de Buddha
| Citation: | | réellement présent au fond d'eux-mêmes |
il n’existe que deux possibilités.
1. la nature de Buddha est une ‘chose ‘ permanente ou
2. la nature de Buddha est une ‘chose’ ne pas permanente.
La première possibilité ne va pas, car si tu crois cela, tu crois à une âme, une âme permanente, ne pas se changer et existante. Cela n’est pas une vue bouddhiste dans aucune des trois yanas.
La deuxième possibilité ne va pas non plus, car si la nature de Buddha changeait un Bouddha pourrait être heureux ou pourrait soufrer et ce n’est pas le cas. On Bouddha ne souffre plus.
Une autre question : qu’est ce que tu veux dire par
| Citation: | | au fond d'eux-mêmes |
ou tu crois est localisé cette nature de Bouddha ? Au coer, dans la gorge, à l'estomac...?
Enfin j’espère bien que nous sommes d’accord qu’il n’y a pas un petit Bouddha assise ‘réellement’ dans notre cœur ou n’importe dans notre corps ou est ce que tu y crois réellement ?
Avoir le potentiel veut dire, que chaque être peut enlever tout les obstacles et atteindre le statut d’un Bouddha. Mais avant que cela est le cas, nous n’avons simplement pas le droit de constater ‘je suis un Bouddha’. Y croyant nous avons aucune raison ou motivation de pratiquer car nous pensons il faut simplement sortir le chiffon à poussière et polir notre petit Bouddha en dedans de nous. C’est une attitude très dangereuse je crois.
| Citation: | | Il y aurais deux types d'attentes : tournées vers le "JE", égocentré, ne dirigeant pas vers une plus grande ouverture et réalisation, et un type d'attente ou de souhait tourné vers les êtres, la sagesse, la réalité, et dirigeant vers la réalisation, la fin de la souffrance. |
Enfin, tout d’abord une attente est une attente et le point de départ était la question s’il peut on avoir des attentes pendant les phases de la post méditation ou non.
Avec ce que tu dis maintenant je suis d’accord seulement partiels. D’accord avec l’exigence de discipliner l’esprit et développer les deux pensées de compassion. Mais si tu distingue les attentes égocentrés et ‘compassionantes’ disant que les derniers sont purs, je ne suis pas d’accord du tout.
Jusqu’au moment ou nous avons éliminé toutes les obstacles et ont atteint le statut d’un Bouddha toutes nos actions sont teinté de l’égoïsme les uns plus les autres moins, mais aucune actions est finalement pure.
Le deuxième point est que, en commençant de pratiquer il faut tout d’abord développer de la compassion pour soi même car seulement une personne qui sait ce que c’est de la compassion peut le vivre envers d’autres. Et savoir quelque chose veut dire que l’on l’a vécu. Si je suis plein de reproches contre moi-même ou de dépressions je ne peux pas vivre la compassion envers les autres.
Et pour revenir au sujet ‘l’attente’ : c’est bien une attente positive d’attendre de soi même de développer de la compassion pédant la post méditation.
Après tu écris
| Citation: | | tournées vers le … et dirigeant vers la réalisation, … |
Maintenant je ne comprends plus rien parce que tu te contredis toi-même. Une fois tu dis ‘il ne faut pas avoir des attentes quelle quelles soi, maintenant tu dis il faut se ‘diriger vers des attentes concernant la réalisation’. Bien possible que je te comprends mal mais ni dans ni après la méditation faut il avoir des attentes concernant la réalisation. C’est simplement contra productive car comme j’ai déjà dit aucune ‘fantaisie’ peut ‘imaginer’ une réalisation.
Ce qu’il est utile à faire c’est de recevoir des instructions pour la méditation et lire des livres qui supportent cette pratique. Mais aucune pensée de ce qu’il se doit passer o aucune attente concernant la méditation est productive.
| Citation: | | "Puissè-je réaliser l'éveil pour le bien de tous les êtres !", |
Cela n’est pas une attente mais une motivation ou mieux dit la compassion est composé de deux pensées. Seulement un Buddha peut complètement agir avec compassion alors s’attendre à accomplir cette aspiration ou ces pensées comme êtres plein de kléshas pour 100% est simplement une illusion. Mais cela ne veut pas dire de ne pas donner toutes ses forces à pratiquer car la pratique est la cause pour développer le potentiel et d’être capable un jour d’agir avec compassion pure non coloré de l’égoïsme.
Amicalement
Chang Sem Dolma
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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
Age: 29
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Inscription :
09 Jan 2006
Messages : 2753
Localisation : Coulommiers 77
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| Posté le : 08 Avr 2007 7:19 |
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Bonjour Chang Sem Dolma,
excuse moi d'avoir tardé a te répondre sur ce sujet intéressant.
| Citation: | | S’il le ciel est couvert par des nuages et il pleut – et bien ce n’est pas la même situation comme s’il fait du soleil. |
je suis bien d'accord, ce n'est pas la même chose mais cela n'empêche en rien la présence du soleil derrière les nuages
| Citation: |
S’il fait mauvais temps, il y a bien le potentiel qu’il fasse beaux et qu’il fait du soleil, mais ce n’est pas le cas. Personne se met dans la pluie et dit : eh bien il fait du soleil. Ce sont toutes simplement deux situations différentes comme nous le voyons dans notre réalité. S’il pleut et il fait froid, je ne vais pas au café et me mets à une table sur le trottoir pour demander un café. Ou pour donner un autre exemple, si je bois du lait je ne dis pas : le fromage est délicieux seulement parce qu’il se fait du fromage de la lait. |
La possibilité qu'il fasse beau existe parce que le soleil, la nature de bouddha, est présente derrière les nuages, les obscurcissements dûs à l'ignorance et aux facteurs perturbateurs. Je n'ai pas dit que nous étions des Bouddhas réalisées; comme cette vrai nature/soleil est obscurcie par les nuages, il est évident qu'il faut faire quelque chose, ne pas rester sous la pluie, les orages de souffrance déclenchés par l'ignorance et les facteurs perturbateurs, mais s'en protéger ( en développent les causes du beau temps, du bonheur, par l'accumulation de mérite et de sagesse).
Je ne devais pas être réveillé lors de mes deux derniers messages qui comportent des non sens... 
| Citation: | | je pense au contraire que tous les êtres ont la nature de Bouddha, non en potentiel, mais réellement présent au fond d'eux mêmes, les qualités d'un Bouddha sont bien présentes |
Quand je dit que la nature de Bouddha est réellement présente au fond de nous même, "au fond de nous même" est en fait un synonyme de "en potentiel" : cette nature est bien présente mais non encore réalisée.
| Citation: | | Avoir le potentiel ne veut pas dire qu’on enlève quelque chose ou atteint une chose additionnelle. Avoir le potentiel veut dire qu’il y a la possibilité d’exprimer/vivre etc. quelque chose mais avant qu’on puisse faire cela (ou que cela s’exprime complètement) il faut enlever les obstacles, comme dans ton exemples les nuages. |
Nous sommes bien d'accord, il faut enlever les nuages (en travaillant sur leurs causes) pour que s'exprime notre nature de Bouddha, mais si l'on exprime quelque chose, cela implique bien que cette chose, bien que cachée, non exprimé, non réalisée, était déjà présente tout de même au fond de nous même, donc potentiellement.
| Citation: |
il n’existe que deux possibilités.
1. la nature de Buddha est une ‘chose ‘ permanente ou
2. la nature de Buddha est une ‘chose’ ne pas permanente.
La première possibilité ne va pas, car si tu crois cela, tu crois à une âme, une âme permanente, ne pas se changer et existante. Cela n’est pas une vue bouddhiste dans aucune des trois yanas.
La deuxième possibilité ne va pas non plus, car si la nature de Buddha changeait un Bouddha pourrait être heureux ou pourrait soufrer et ce n’est pas le cas. On Bouddha ne souffre plus. |
Cette nature de Bouddha, bien que présente au fond de nous même, donc potentiellement, est non duelle, donc comme tu le souligne ne peut être ni permanente ni impermanente; mais cela ne veux pas dire non plus qu'elle est absolument vide, ce qui serait une vue nihiliste et "cela n’est pas une vue bouddhiste dans aucune des trois yanas".
La troisième possibilité est que cette nature de Bouddha est la nature ultime, non duelle, de tout les phénomènes et des êtres, appelé aussi nature de l'esprit, nature de la réalité tel quelle, claire lumière, liberté naturelle de l'esprit, Mahamudra, Samantabadra, Vajradhara ou encore le Svabhavikakaya (corps essentiel, union inséparable des trois corps de Bouddha).
je viens de poster un sujet sur la nature de Bouddha :
http://sangharime.com/notre-propre-nature-de-bouddha-vt2110.html
Amicalement,
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