finalement non sectaire : c'est quoi

Tinh Y

Je reviens à la charge parce que je refuse le dogmatisme et le sectarisme...

car ce sont les dogmes et les croyances qui nous séparent...
si après l'étude des grands textes que sont ceux de Patrul Rinpoché et surtout l'étude de Gompopa j'ai pris la voie des suttas ce n'est pas par mépris des autres bouddhismes mais simplement parce que je me suis dit qu'il fallait aller voir aux sources et que peut-être les textes du canon pali étaient plus riches qu'on le pensait... Evidemment c'est un précieux trésor, le principal de tous...

Mais voilà qu'une révélation nouvelle viendrait tout foutre en l'air... les premiers enseignements du bouddha c'étaient seulement pour ceux qui ne comprenaient rien... les textes du sutra du lotus et même ceux de la prajnaparamita sont profondément méprisants pour ceux qui suivent la voie des suttas... et le mot malheureux de hinayana s'est installé...

On ne peut plus s'en sortir...

pour un bouddhiste du théravada les paroles du bouddha n'ont rien d'une révélation, ce sont des écrits accumulés au fil des premiers siècles par des pratiquants ... Ces écrits seront considérés comme les enseignements du bouddha à cause de leur proximité temporelle avec le Bouddha ... et donc probablement plus proche des enseignements que des récits ultérieurs...

Mais il n'y a pas de dogmes dans le bouddhisme... alors il ne devraient pas y avoir de division...

tout peut s'échanger tout peut se discuter, à condition de ne pas être totalitaire... Tout s'interroge...

Au dessus de mon bureau Il y a un thanka de Milarepa, sur mon bureau il y a une statue ancienne de Milarepa, en face de moi Vajrasatva et les cinq Dyanis bouddhas rappel des cinq sagesses...

c'est vrai je ne suis pas représentative du bouddhisme théravada... seulement d'un refus du sectarisme...

comment dialoguer...
quand on parle des bouddhismes officiels on ne peut pas s'en sortir... Comment parler de bouddhismes officiels quand personne n'est habilité à officialisé quoique ce soit ?

bref tout cela est bien compliqué.... ou on reste cantonné dans des bouddhisme officiels et alors plus personne ne sortira de sa chapelle... ou on cherche réellement à travailler ensemble....

qu'est ce qui est important le bouddhisme ou les enseignements du Bouddha...

Sönam

bonjour Tinh Y, tous,

sans parler de Hinayana qui peut paraître négatif ... il existe malgré tout une certaine ... progression ... dans les engagements que peuvent prendre ceux qui suivent le Mahayana par rapport à ceux du Théravada ... dans ces derniers, seule la libération individuelle semble importante, et le concept de volontairement renaître jusqu'à ce que tous les êtres ayent été libérés de la souffrance (voeux de bodhisattva) est seulement pris par ceux du Mahayana ... cet état de fait (libération pour soi, libération pour les autres) fait penser qu'il y a progression ... dans la compréhension du Dharma ... entre Théravadins et Mahayanistes ... mais cette "progression" existe aussi au sein du Mahayana, où tous admettent (sans réchinier) que la voie suprème est la voie de diamant ... Vajrayana ...
Tout l'histoire réside dans la croyance/certitude du nombre de fois que le Bouddha Sakyamuni aurait fait tourner la Roue du Dharma ... comment peut on discuter d'une telle chose ... il ya ceux qui le pensent ... et ceux qui ne le pensent pas ...
l'ésothérisme du Vajrayana et la réalisation immédiate qu'elle affirme en partant du principe que tous nous sommes déjà à l'état naturel des Bouddhas et que seul le voile de l'ignorance nous empèche de le réaliser ... et que par des pratiques spécifiques (et souvent secrètes) il nous est possible de déchirer ce voile (Dzogchen ou Mahamudra) semble être l'aboutissement de la compréhension du Dharma.
si j'en réfère à l'expérience, le Théravada a d'abord été la voie qui me semblait le plus claire, elle a guidée mes pas pendant de nombreuses années, et, sans maître, la certitude de ne me référer qu'a des textes "garantis" pur bouddhisme m'a rassuré et aidé sur le chemin ... la boddhicitta et l'engagement d'aider tous les êtres (voeux de boddhisattva) a été une étape complémentaire dans la compréhension du message du Bouddha, et bien que gardant beaucoup de respect pour le chemin parcouru dans le véhicule des anciens, j'ai "progressé" (!) vers le Mahayana ... d'abord loin des "formules qui me semblaient trop magiques" et trop "religieuses", Mantras et Tantras du Vajrayana.
aujourd'hui il en est autrement ... et (pour mon cas) je considère que Théravada, puis Mahayana par la voie des Soutras ont été des étapes qui m'ont amenées vers la voie Tantrique ...
peut être en est il ainsi pour tous ... peut être ceux qui suivent la voie des anciens sont ils déstinés à "progresser" dans cette vie ou dans une prochaine vers la voie des Soutras puis vers celle des Tantras ...
qui peut affirmer le contraire ...
et d'ailleurs qu'importe ... le 14ème Voeux de Base de Bodhisattva dit qu'il faut abandonner les actions du corps, de la parole, et de l'esprit qui consistent à dénigrer le Théravada ...
chacun est là où il se trouve ... et tout est toujours parfait, à la bonne place et au bon moment

Dans le Dharma
KSG

samten lamo

Chère Thin y
je coprends très bien tes interrogations, et je partage ton refus des barrières, d'ailleurs Bouddha aussi. Il n'a pas créé de "mouvements" différents", il a seulement donné un enseignement. Il était opposé aux dogmes et ne répondait pas aux questions métaphysiques pour ne pas diviser les hommes. C'est cela que j'aime dans le bouddhisme.

L'histoire, le mélange avec des traditions locales, les lamas qui ont eu beaucoup d'influence, les peuples avec des réactions et des besoins différents ont fait qu'il y a plusieurs branches qui se sont créées, mais il faut remettre chacune dans son contexte local. Rien ne nous oblige à choisir l'une ou l'autre, on peut suivre son chemin en s'inspirant des enseignements de Bouddha et des sages, en allant suivre des stages ou des conférences. Si on sent qu'une voie nous convient mieux, on peut s'y engager, mais je suis persuadée qu'aucune n'est supérieure à l'autre.

La meilleure est celle qui te convient, c'est tout. Si tu arrives à l'illumination par n'importe quel moyen, ce sera bénéfique pour tous les êtres: à ce niveau-là, il n'y a plus aucune "école" qui existe.

Donc ne t'inquiète pas, et suis ton chemin...

Seunam Gyamtso

Bonjour,

j'ai une vision un peu différente des "véhicules" "hinayana" et "mahayana".

Le bouddhisme est un ensemble d'enseignements de transformation de l'esprit visant a éliminer la souffrance en travaillant surtout sur l'esprit, et non extérieurement afin d'y mettre fin, puisque selon le dharma, la ou les causes de la souffrance ne sont pas séparés de l'esprit.

Etant basé sur "l'intérieur" (ou la compréhension de l'union des deux), je pense que les véhicules doivent être compris par rapport a l'esprit de chacun, intérieurement et non pas comme une distinction d'écoles dont les unes serait supérieures aux autres, ce que je rejette. La différence réside donc pour moi dans la motivation des êtres et non dans les écoles :

- la motivation du hinayana, véhicule de libération individuel appelé aussi petit véhicule puisque la libération est recherché pour soi sans considération pour les autres; il est difficile pour cette personne d'englober tout les êtres dans sa pratique et recherche de la libération.

- la motivation du mahayana, véhicule de libération universel appelé aussi grand véhicule, puisque la recherche de la libération n'est plus seulement pour soi mais englobe tous les êtres, ceci principalement grâce aux la qualité appelés metta, l'amour et karuna, la compassion.

Les êtres ayant ces deux types de motivation sont présents dans TOUTES les écoles bouddhistes :
Des pratiquants des écoles tibétaines pratiquant les tantras ont la motivation du hinayana, ils utilisent ces techniques afin de se libérer du cycle des existences sans avoir la motivation altruiste d'aider les êtres a s'en libérer.
Il en est de même pour des pratiquants des écoles zen, qui utilisent zazen pour ce que cette pratique peut leur apporter personnellement, sans pouvoir étendre leur motivation a tous les êtres.
Dans l'école Theravadin, de même de nombreux êtres ont développés metta et karuna (amour et compassion), incluant la motivation altruiste d'aider les êtres et leur motivation correspond donc a la définition de la motivation du mahayana, même si ce terme n'est pas employé dans cette école.
Je pense qu'il en est de même dans toutes les écoles; les mot hinayana, qui définit une motivation, n'est donc pas assimilable a une école ou tradition comme le theravada ou une autre.

Je considère le theravada comme une voie authentique et profonde, ni supérieure ni inférieure a aucune autre; comme toutes les écoles et toutes les méthodes diverses employés par celles ci, simplement certaines conviennent mieux a certaines personnes, ce qui ne veut pas dire que les autres sont moins bien ou inférieures; c'est cela qui je pense exprime la pensée rimé, (impartiale, non sectaire).

Ce qui est malheureux c'est l'amalgame dévalorisant effectué entre les mots hynayana et theravada, qui n'ont rien a voir.

J'ai bien conscience que cet amalgame a été entretenu au fil des siècles jusqu'à aujourd'hui par des pratiquants des autres traditions, de même sans doute que certains pratiquants theravadins ont sans doute considéré que les autres écoles n'était pas des voies de libération authentiques : il doit y avoir eu des torts de tous les cotés (je ne met pas tout les pratiquants "dans le même sac", sans doutes de nombreux pratiquants des différentes traditions sont restés au delà de ses considérations).

Si en asie, où les écoles étaient en général relativement séparés géographiquement, ce "sectarisme infantile" a persisté, j'espère qu'en occident, où plusieurs écoles (et même plusieurs religions) se partagent le même espace géographique, cet amalgame n'aura plus lieu d'être et que l'esprit impartial et non sectaire (rimé) qui me tient à coeur emplira aussi les coeur des pratiquants de toutes les écoles bouddhistes et de toutes les autres religions ainsi que celui de ceux qui se disent d'aucune religion, les matérialistes et croyant que la mort est une fin.

Amicalement,

samten lamo

cher Seunam,
Tu ne penses pas qu'une personne ayant atteint l'illumination sera automatiquement entièrement tournée vers "tous les êtres", quel que soit le chemin qu'elle a suivit ?

L'enseignement dit en effet que la compassion est le résultat de la clairvoyance.

Sönam

quelques informations pour aider à comprendre les différentes traditions bouddhistes ... et les relations qui s'établissent entre elles en regard des enseignements que chacun reconnait ...

Le premier sermon du Bouddha donné à Sarnath, près de Varanasi (Benares) est connu sous le nom du Premier Tour de la Roue de la Loi (Dharma). Tous les bouddhistes reconnaissent ces enseignements. Ceux-ci consistent en l'enseignement de la modération pour toutes choses, La Voie du Milieu ... il fait la démonstration des 4 Nobles Vérités ... incluant l'Octuple Chemin, et comprend les 5 précèptes élémentaires.

Le Second Tour de la Roue de la Loi est le discours suivant du Bouddha donné publiquement sur le Pic du Vautour à l'extérieur de Bodhgaya. Il consiste en l'importance de la compassion et le concepte de Vide (Shunyata). La Prajnaparamita l'explique en détail. La vue présentée dans ce discours est inclue dans le Soutra du Coeur (Prajnaparamita Hridaya). Tous les bouddhistes Mahayanistes reconnaissent cet enseignement.

Le Troisième Tour de la Roue de la Loi est un enseignement qui se focalise sur ce qui est appellé la Nature de Bouddha. Ce sermon fut donné à Vaishali et dans d'autres localités. Le sujet est traité dans le Maha-paranirvana Soutra, et il en est fait réference dans d'autres écrits ... y compris dans le Uttara-tantra Shastra. Ceux qui suivent ce qu'on appelle le bouddhisme tibétain reconnaissent cet enseignement.

Le Quatrième Tour de la Roue de la Loi ... est appellé (parfois) la transmission tantrique du Bouddha Sakyamouni (càd le Guhyasamaya et le Kalachakra). Tous les bouddhistes n'accèptent pas l'existence historique de ces mystérieux enseignements ... dans lesquels des êtres d'autres mondes ont pris part ...

dans le Dharma
KSG

Seunam Gyamtso

samten lamo

Merci à tous les deux pour ces informations très intéressantes.

Elles m'encouragent à ne pas considérer les barrières qu'il y aurait entre les différentes écoles, mais au contraire de ne considérer que
- d'une part, ce qui les unit
- d'autre part, les différents points de vues et spécialisalions apportés par chacune, et qui sont enrichissants pour comprendre l'enseigneent de base.

Ce qui me fait peur, c'est de trop intellectualiser tout cela. Nous autres "occidentaux" avont très fort cette tendance de vouloir tout comprendre, éventuellement avant de pratiquer. Or il faut simplifier, revenir à l'essentiel, mettre en pratique dans tous les gestes de sa vie quotidienne.

La "Vérité" doit être accessible à tous, même aux moins cultivés, sinon ce n'est pas la Vérité. Les différentes formes d'enseignement s'adressent à différents niveaux intellectuels et culturels, et, comme tu dis très bien, Seuman, à différentes motivations de base: il faut que chacun trouve celle qui lui convient, sans jugement de valeur.

Pour moi, le sommet, c'est l'austérité et la "beauté" du zen et son intégration dans tous nos gestes et pensées.
L'enseignement tibétain "satisfait notre intellect, afin qu'il se taise et laisse enfin le coeur parler"(Max Heindel), et c'est pour cela qu'il a tant de succès en occident. Mais il ne faut pas laisser l'intellect seul aux commandes du véhicule.

Bonne journée à tous !

Sönam

ce qu'il est important aussi de réaliser, c'est que les enseignements considérés comme les plus ésotériques ... comme les Tantras, sont souvent destinés à des êtres ayant "par trop" intéllectualisé ... c'est leur karma qui les a amené là ... et généralement de "grandes souffrances" accompagnent ces "compréhensions" ...
et il leur est souvent extrémement difficile de sortir de ces "conceptualisations" ... d'où l'importance des Ngöndro (pratiques préliminaires) pour se débarasser de tous ces concepts ...
de ce fait, il n'y a bien entendu pas à en tirer un quelconque "avantage" ... ce serait de la plus grande ignorance ... et stupidité ...

comme quoi tous est toujours parfait, à la bonne place et au bon moment ... il suffit d'en avoir la vue ... Wink

nb ... concernant les enseignements sur la Nature de Bouddha et les enseignements Zen, j'avoue que ce n'est pas clair ... peut être un ami Zen du Dharma pourra-t-il nous éclairer sur le sujet ...

Tinh Y

Clodulf · Posté le : 08 Nov 2007 0:43

En fait, il s'agit de cercles concentriques : le hinayana est inclus dans le mahayana, lui-même dans le vadjrayana. Disons, ce qui distingue surtout ces véhicules sont au niveau des moyens à disposition, le véhicule adamantin étant plus rapide et plus dangereux que grand véhicule et que le petit véhicule. Les moyens du Grand véhicule sont plus rapide que celui du petit véhicule, mais moins que le véhicule adamantin.

Toupten Zangpo · Posté le : 10 Nov 2007 17:29

rom · Posté le : 10 Nov 2007 19:29

Bonsoir a tous,je suis assez d accord avec toi tinh y,j ai pratiqué pas mal de "voies" differentes dans le bouddhisme et meme si ça m a beaucoup apporté je pense aujourd hui arreter le zen et me consacrer au bouddhisme de la terre pure que je pratique seul.En refléchissant,je me suis rendu compte qu en suivant un maitre on laisse de coté son ouverture d esprit,tout simplement parce qu on a tous notre interpretation de la voie et chaque interpretation est bonne.Bien sur on peut avoir besoin de quelqu un de plus experimenté qui nous guide,je ne dis pas qu on ne doive pas recevoir d enseignement,j ai d ailleurs un ami qui m aide au niveau du bouddhisme de la terre pure,et j eprouve beaucoup de reconnaissance envers lui,cela dit il ne faut ps dependre de quelqu un.Ce qui je pense est le cas dans le bouddhisme tibetain,le zen,et finalement toutes les traditions.Beaucoup ont oublié que le bouddha est le meilleur de tous les guides.
Namo Amitabha Bouddha

Toupten Zangpo · Posté le : 11 Nov 2007 8:37

rom · Posté le : 11 Nov 2007 10:06

Salut toupten,ce n est qu un avis personnel mais je pense qu une relation de dependance se cree de toute maniére,beaucoup de priéres tibetaines sont adressées au lama de la lignée dont on fait partie dans le bouddhisme tibetain,quand je parlais de dependance je ne disais pas au niveau physique mais bien moral.Quand je pratiquais ds un temple gelukpa,on avait recité une priére pour le dalai lama,soit disant qu il avait des problemes de santé,meme si c etait vrai,pourquoi en reciter une pour le dalai lama specialement et pas pour tous les etres?Dans le zen,c est a celui qui va faire le plus de sesshin pour se faire bien voir des autres et du maitre,celui qui ne vient pas reguliérement n est pas vraiment consideré comme un vrai pratiquant.Je pense donc,qu il faut avoir un ami sur le dharma qui conseille et aide mais pas que ça devienne une dependance morale.Dans le bouddhisme de la terre pure on est tous egaux devant le bouddha amitabha.Pour ce qui est de tinh y,elle parlait pas seulement du bouddhisme teravada qui effectivement ne se pratique pas seul meme si la aussi le maitre va carrément garder son enseignement pour lui,ce qui est encore pire que tout,d ailleurs les femmes n ont souvent pas le droit de faire des retraites.Elle parlait aussi de dogmatisme et de sectarisme,et si j ai bien comprit,quand elle parle de voie des sutras c est pour dire qu elle reste ouverte a toutes les traditions et pas seulement au teravada.D ou les statues des cinq dhyanis bouddha dont elle parle,elle reste ouverte aussi a toutes les traditions et pas seulement a une seule(teravada),ce que je trouve genial et que je partage mai qui n est pas possible si l on suit un maitre puisque l on suit SA voie a lui.C est pour ça d ailleurs qu elle dit qu on peut pas s en sotir avec le bouddhisme soit disant officiel.Je signale au passage d ailleurs que j ai pratiqué dans des groupes presents en france qui n ont rien de sectaire et qui ne sont pas reconnus par l UBF,allez savoir pourquoi,je peux citer d ailleurs a ce passage la nichiren shoshu qui est en france et n est pas sectaire(a ne pas confondre avec gakai) et qui n est pas reconnue.On peut donc se poser des questions sur l objectivité et la soit disant impartialité des groupes bouddhistes les plus influents en france(tibetain et zen),d ailleurs 60 pr cent des bouddhistes en france pratiquent le mahyana vietnamien et on en entend quasiment jamais parler,sans compter que leurs pagodes ne sont presque jamais sur l annuaire des centres de l UBF.