à propos d'homosexualité

Sylvain · Posté le : 01 Sept 2007 15:28

apparament vous avez rien compris aux mess, je n'est jamais dit que mon intuition est forcément la véritée , je répondais juste a votre critique disant que je suis bètement l'avis de SS le Dalailama parce que jlè donné en ex,
et ce n'est pas parceque j'ais 1 avis différent du votre qu'il est absurde, vous ètes intolérent et desagréable; j'espère ne plus avoir a débattre de cette facon et qu'a l'avenir nous aurons des rapports constructif
au revoir

DHARMALY · Posté le : 01 Sept 2007 15:30

Mon cher Sylvain,
je ne te connais pas et je serais ravie de mieux te connaitre, mais je dois te dire que je n'arrive pas à lire ce que tu écris. Si tu veux continnuer à échanger sur le forum, il faudra que tu écrives en français classique.
Si tu es bouddhiste, tu dois lire des livres écris normalement et pas en texto. Je te demande donc, s'il te plait d'écrire de façon lisible pour moi.
Cordialement,

Sylvain · Posté le : 01 Sept 2007 15:40

bonjour,
J'avais pourtant l'impression que c'étais déjas plus lisible que des texto, je suis désolé , je vais faire de mon mieux!

DHARMALY · Posté le : 01 Sept 2007 15:44

Merci Sylvain

Amicalement

Jac · Posté le : 01 Sept 2007 18:07

Ah !!! voilà un sujet qui aura soulevé les foules !!!!
Nous sommes encore bien loin de l'éveil, et nos compassions se heurtent douloureusement à nos égos... !!!!

DematBreizh

hmm.. je pensais n'avoir ici que des avis éclairés, mais après tout personne n'est bouddha!

Je suis hétéro, mais je n'ai rien contre l'homosexualité. J'ai vu dans ces derniers posts une incompréhension des deux partis, et celle-ci a mené à la discorde. Nous sommes loin de la sagesse de la page 1 Wink

Mon point de vue est ainsi clairement défini, mais je vois le point de vue bouddhiste ainsi:
Il ne s'agit pas de dire que ce n'est pas naturel.
Il ne s'agit pas de dire que vous êtes hors-norme.
La nature nous a céé pour nous reproduire, tout autre utilisation est (par définition) pervertie (pas de sens péjoratif).
Maintenant, la perversion n'a pas l'air d'être la cause du désaccord. La cause est la conséquence des actes associés.
Aimer est le fondement de la compassion bouddhiste, aimer une personne du même sexe n'a rien de négatif donc.

Même si je ne partage pas cet avis (pêcheur que je suis, attaché aux plaisirs terrestres), la fellation et la sodomie sont les actes réprouvés, et eux seuls. (à ce que je sache)

L'acte d'amour est charnel. Or, cet acte perverti ne sert aucune cause que celle du plaisir physique.
Pour atteindre l'illumination, rechercher ce plaisir nous éloigne de la vacuité, et rend difficile à vivre l'impérmanence.
Bref, homosexuel ou non, cet acte devrait être négatif au même niveau: les moines pratiques d'ailleurs l'abstinence pour cela!

En clair, tout hétéro que je suis, mes phantasmes sont aussi impurs que les votres, qui que vous soyez.

Enfin, la compassion invalide toute pensée narquoise, la méditation doit écarter tout emportement (sur ce forum aussi) et toute phobie (ajouter le préfixe souhaité).

Nous sommes tous bouddha, chacun possède la vérité... et nul ne peut nous forcer à la trouver contre notre gré, quelle qu'elle soit.

ps: si Bouddha nous demande de le remettre en question, pourquoi idolatrer les propos du dalai-lama ... ou moi Embarassed

J'espère être resté suffisemment neutre et objectif.

rom

En fait pour moi tout ceci est un peu un faux probléme,je suis pratiquant de la terre pure et que l on pratique le bouddhisme de la terre pure de la tradition vietnamienne,japonaise,chinoise etc... si y a bien un truc que l on sait c est que le bouddha amitabha acceptera TOUS LES ETRES en sa terre,qu ils soient homo,hetero etc... je n invente rien,c est l enseignement principal du grand soutra de la vie infinie enseigné par le veneré Shakya.Donc quand on me dit que la sodomie est une pratique incorrecte,je n en suis pas du tout convaincu car il faudrait preciser quel soutra et quel enseignement prononcé par Shakyamuni le dit.Or si on se refére aux soutra et nottament aux soutra de la terre pure on voit qu il n y a rien de tel dans ces soutra et que le bouddha ns acceptera tous,c est le voeu originel du bouddha amitabha(je precise pour ceux qui ne seraient pas au courant que les pratiques de la terre pure font partie integrante du vajrayana).Je parle de ça car il est interessant de voir que le bouddha a une compassion infinie envers tous les etres et donc que dire qu une pratique sexuelle n est pas correcte ne va pas dans le sens de cette compassion.J ai vu aussi sur pas mal de forums des homo se faire rabaisser par des soit disant bouddhistes,je dis soit disant car pr moi qqn qui fait des reflexions sur les pratiques sexuelles des uns et des autres en disant que c est contraire au dharma n est pas bouddhiste,je viens de démontrer pourquoi vu que le bouddha lui meme ne discrimine personne.A vous donc de savoir si vous voulez appliquer son enseignement ou non.(ce message est ue reflection generale et pas seulement une réponse au message precedent).

DematBreizh

rom

Salut Démathbreizh,je me suis mal exprimé je parlais de ceux qui disent que l homosexualité est contraire au dharma et surtout qui en sont convaincus car dire que la sodomie est une mauvaise pratique sexuelle c est comme dire que l homosexualité n est pas conforme au dharma.Il faut areter de tourner autour du pot,ceux qui pensent que c est une pratique sexuelle erronée pensent automatiquement que c est contraire au dharma,contre nature etc... il faut assumer un peu ce que l on pense.J ai profité de ton intervention non pas pour la refuter mais pour preciser justement que a mon sens c est consideré a tort comme une mauvaise pratique sexuelle.
Je me base pour l expliquer sur deux points:
Le premier c est qu aucun sutra ne dit clairement et explicitement que la sodomie est une mauvaise pratique sexuelle,les pratiquants se basent juste sur les enseignements de maitres comme le dalai lama pour le dire mais sur aucun sutra du veneré shakya qui est quand meme le maitre originel.
Le deuxiéme c est que les bouddha ont une compassion infinie envers nous et que le bouddha amitabha nous délivrera sans se poser la question de savoir si nous sommes homo,hetero...(confer voeu originel du bouddha tiré du grand soutra de la vie infinie).
Partant de ces constats si ça ne fait partie d aucun enseignement veritable tiré d un sutra et si le bouddha delivre tout le monde,quel est le fondement de tout ça?c est a dire est ce que dire que la sodomie est une mauvaise pratique sexuelle n est pas sans fondement veritable?Perso j ai la réponse et mon propre point de vue,je laisse chacun y refléchir.

Sönam

"l'homosexualité, qu'elle soit entre hommes ou entre femmes, n'est pas malséant en soi. Ce qui est malséant c'est l'utilisation des organes déjà définis comme étant inappropriés aux contacts sexuels."
Le bouddhisme tibétain interdit le sexe oral, anal et manuel pour tout le monde, homosexuels et hétérosexuels. Néanmoins, ces restrictions font seulement référence aux membres de la foi bouddhiste. Du point de vue de la société, les relations de même sexe peuvent être "d'un bénéfice mutuel, plaisant et sans cause de mal".
Au delà du dogme - SS Dalaï Lama

"Mauvaise conduite sexuelle" signifie toutes conduites comprennant violence, manipulation ou tromperie, conduites qui conduisent ainsi à la souffrance et à la peine. Par contraste, la bonne conduite sexuelle est basée sur l'amour-tendresse, la générosité, l'honnêteté, et la clareté mentale et émotionnelle, conduite qui produit de bons résultats"
Etique sexuelle bouddhiste - Witton Higgins (http://www.buddhanet.net/winton_s.htm)

à ma connaissance, ni dans le Canon Pali, ni dans le Vinaya n'est marquée la différence entre hétérosexuel et homosexuel.

par contre, d'autres bonnes questions peuvent être posées sur l'acte sexuel ... en général, et le désir inassouvi que souvent il génère ...

KSG

Seunam Gyamtso

Bonjour,

Il faut faire la distinction entre les préceptes données à l'attention des laïques et des moines vis à vis de la sexualité :

Pour les laïcs :

On ne trouve pas de texte bouddhiste condamnant l'homosexualité. Le bouddhisme conseille une conduite sexuelle éthique. Le troisième des cinq préceptes (pañca-sila) concerne l'abstention de toute mauvaise conduite sexuelle et plus généralement de garder la maîtrise des sens (en pali, langue des textes Theravada: « Kamesu micchacara veramani sikkhapadam samadiyami », qui peut également s'appliquer aux plaisirs des sens). Les cinq préceptes sont des règles de base pour la vie des hommes et femmes laïcs ayant pris refuge dans le Bouddha, le Dharma et la Sangha. L'homosexualité n'est donc pas blâmée, la « conduite sexuelle éthique » est une expression générale, pour le bouddhisme l'essentiel est de ne pas s'engager dans des actions ayant pour conséquence la souffrance d'autrui ou de soi-même.

Pour les moines :

Le seul domaine où le bouddhisme aborde directement la question des pratiques sexuelles est celui des règles monastiques, qui concernent les bonzes, hommes et femmes, mais pas les adeptes laïcs : « Si un moine pratique l'acte sexuel dans ce passage (l'anus), même si la pénétration ne dépasse pas la taille d'un grain de sésame, il est coupable d'une faute ».

Cela me semble normal pour les moines et nonnes, qui ont fait voeux de chasteté totale, la encore sans considération entre acte homo ou hétérosexuel.

En ce qui concerne le Dalaï Lama, il s'est publiquement excusé de ces propos, déclarant que :

« seuls le respect et l'attention à l'autre devrait gouverner la relation d'un couple qu'il soit hétéro ou homosexuel ».

Ces paroles me semblent pleine de sagesse ; une conduite sexuelle incorrecte étant une conduite qui entraine de la souffrance, comme tout autre acte, que l'on soit homo ou hétérosexuel.

Interprétation dans le Bouddhisme Theravada

D'après A. L. De Silva , dans le Theravada, l'homosexualité doit être jugé de la même manière que l'hétérosexualité. Le cas de l'homme et de la femme laïcs où il y a consentement mutuel, où l'adultère n'est pas impliqué et où l'acte sexuel est une expression de l'amour, du respect, de la fidélité et de la chaleur humaine, ne contredit pas le troisième précepte. Il en va de même quand les deux personnes sont du même genre.

De même la promiscuité, la débauche et la négligence pour les sentiments d'autrui rendraient un acte sexuel incorrect qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel. Tous les principes par lesquels nous avons l'habitude d'évaluer un rapport hétérosexuel permettent également d'évaluer un acte homosexuel. Dans le bouddhisme Theravada, ce n'est pas l'objet du désir sexuel qui détermine si un acte sexuel est incorrect ou pas, mais plutôt la qualité des émotions et des intentions impliquées.

Il n'y a donc pas d'actes sexuels mauvais en eux même que se soit la fellation ou la sodomie, (que se soit dans une relation homo ou hétéro) ; c'est le fait qu'ils engendrent ou non de la souffrance qui est prise en compte dans le bouddhisme, par exemple quand on trompe son conjoint, si l'acte est effectué sans consentement (viol).

Un autre point plus subtil pris en compte dans le bouddhisme est de voir l'acte en relation avec les plaisirs des sens, si l'acte (quel qu'il soit, même la pénétration "classique") est fait pour en tirer un plaisir personnel, auquel cas il est "pollué" par l'égo et le renforce, ou pour l'autre (l'acte est encore pollué par la vue dualiste, mais ne renforce pas l'égo), voir même le diminue par une ouverture complète à l'autre.

Le problème des actes sexuels, n'est donc en rien qu'ils soient homo ou hétérosexuels, ni la façon dont ils sont effectués, mais si ils causent ou non de la souffrance, et sont un acte d'amour/ouverture ou de recherche de plaisirs renforçant l'égo. La relation avec la souffrance et ses causes, est le point majeur dans se domaine, comme pour les autres domaines abordés par le bouddhisme dans son entier.

Amicalement,

Sönam

merci Seunam pour cette claire mise au point ...

rom

Je suis tout a fait d accord avec le fait qu une sexualité corecte soit une sexualité qui ne fait pas souffrir autrui,cela dit j ai du mal avec les propos du dalai lama cités par karma sonam gyaltsen.Comment la foi bouddhiste interdirait ces actes sexuels si ça n a aucun fondement veritable?c est bien ce que je comprends pas.

Sönam

bonjour rom,

le véhicule qui est le corps a été modelé au fil du temps pour répondre à des fonctionnalités précises ... il n'est pas du au hazard ni à nos phantasmes sexuelles.
à priori, les orifices de ce corps ont chacun une fonctionnalité, adaptée au besoin ... ils ne sont pas non plus là par hazard.
de ce fait, les organes sexuels des deux sexes sont complémentaires et adaptés. l'utilisation des autres orifices est lié à nos "fantasmes sexuels", le message bouddhiste met en garde contre nos phantasmes qui sont générateurs de souffrance, c'est le coeur du message des 4 Nobles Vérités.
concernant la "relation physique", il est évident que la question de la pénétration anale pourrait ce poser, car il semblerait (par mimétisme de la relation hétérosexuelle) qu'elle soit un passage obligatoire. je crois qu'il n'en est rien ... la relation homosexuelle peut être chargée de plus de pureté et ne pas nécessairement recourir à des pratiques qui ne sont pas indispensables à la relation.
ceci dit chacun est responsable de sa voie et de sa pratique, et le Dharma du Bouddha n'exclut personne.

KSG