Forums Sangha Rimé


Forums Sangha RiméFAQRechercheInscriptionConnexion

renaissance ... simple

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums Sangha Rimé -> Les bases indispensables du Dharma -> L'interdépendance
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Sönam
Membre trés actif


Age: 59

Sexe: Sexe:Masculin

Inscription :
19 Oct 2006
Messages : 948
Localisation : dharma-dhatu

Message Posté le : 21 Déc 2007 20:14  Répondre en citant

un sujet de réflexion pour ceux qui se posent des questions sur la renaissance ...

l'esprit est à l'origine des phénomènes (la matière), c'est l'enseignement de base des 4 Nobles Vérités et du Dharma de Bouddha Sakyamouni.

si le corps (la matière) était à l'origine de l'esprit, à la mort physique (arrêt des fonctions du corps), l'esprit disparaitrait car il aurait perdu son origine.
comme l'esprit est à l'origine de la matière, il n'y a pas cessation de l'esprit à la mort physique ... le continuum des pensées, dans le bardo après la mort, cherchera à retrouver un corps et reprendra (sera à l'origine d') un nouveau corps.
d'où l'objet de l'enseignement du Bouddha, cessation de la souffrance, fin du cycle des renaissances ... transformation (purification) de l'esprit en claire lumière pour finaliser, dans la vacuité dont il n'a jamais été séparé, le retour à la Nature de bouddha.

KSG


Revenir en haut
Ce membre est déconnecté Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Sönam
Membre trés actif


Age: 59

Sexe: Sexe:Masculin

Inscription :
19 Oct 2006
Messages : 948
Localisation : dharma-dhatu

Message Posté le : 25 Déc 2007 21:39  Répondre en citant

le principe de renaissance est un point important dans la compréhension, la réalisation du Dharma.
il est bien sur possible de pratiquer la compassion, l'amour et d'autres qualités, mais le bouddhisme n'est pas la seule religion qui enseigne le bien fait de ces qualités.
par contre, le bouddhisme est le seul a enseigner la fin définitive de toutes formes de souffrance, et dans le véhicule du vajrayana, il enseigne que cette libération définitive, l'atteinte de ce nirvana est réalisable dans la vie présente.
néanmoins, pour en arriver à cette compréhension et à cette réalisation il est nécessaire d'avoir éliminé tous doutes concernant la renaissance, car si ce n'est pas le cas, pas d'espoir de réaliser ce suprème objectif.
par contre le principe de renaissance n'est pas un concept si complexe, il est même le plus naturel, le plus évident. le problème, généralement, c'est que nos cultures occidentales nous ont éduqué à "croire" le contraire.

il y a trois façons d'appréhender la renaissance ... par l'analyse logique, par la foi en la parole du Bouddha, et ultimement par la réalisation.
cette dernière façon d'ailleurs implique d'abord que la renaissance ait été approchée d'une des deux autres façons dans un premier temps.
concernant la foi en la parole du Bouddha, j'ai peu de chose à dire ... c'est une affaire individuelle.
concernant l'analyse logique par contre nous pouvons en parler.
comme je l'expliquais dans mon message précédent, l'esprit est à l'origine de la matière, et par voie de conséquence, n'a aucune base pour disparaître lors de la dissolution du corps physique.
j'aimerai poursuivre sur cette lancée en examinant la question d'un point de vue inverse ... si, comme on nous l'a fait croire dans nos cultures occidentales, sans base logique réelle, la matière était à l'origine de l'esprit.
bien entendu cette analyse se base sur la compréhension de la loi de la causalité ... tout effet a au moins une cause et toute cause à au moins une effet ... mais ça je pense que c'est évident pour la plupart d'entre nous, car c'est admis "scientifiquement" dans notre logique occidentale.

si la matière était à l'origine de l'esprit, sans parler du fait que le Bouddha serait un sot et un charlatan, la satisfaction immédiate de la matière serait le but ultime de cette vie. la compassion, l'amour, le respect humain ne seraient plus des valeurs car seul son propre corps, manifestement individuel, n'aurait d'intérèt. la poursuite de l'existence consisterait à satisfaire ce corps le plus souvent possible et sans concepts "moraux" car l'esprit ne serait satisfait que du seul plaisir de son propre corps. La puissance physique individuelle serait la qualité suprème à cultiver, et ce corps n'aurait de cesse que de se satisfaire et de prouver sa superiorité sur le corps "des autres". la violence et la puissance physique, le viol, la brutalité sous toutes ses formes seraient des qualités car elles seraient les seules à satisfaire l'esprit. plus d'humanité, qui n'aurait pas de sens, plus de respect, plus de tendresse ... notre univers serait une jungle, un champ de bataille permanent où tout le monde serait sur ses gardes, et où il n'y aurait confiance en personne, plus de fraternité, plus d'union si ce n'est temporairement pour vaincre d'autres individus.
nous viverions tous à un état plus extrème que celui des bêtes les plus féroces. A terme, l'esprit et ses qualités, la pensée, la réflexion et l'intelligence disparaîtrait car n'auraient plus aucune raison d'être.

voilà quel serait notre monde, si il n'avait pas déjà disparu, si la matière était la cause de l'esprit ... un non sens le plus total.
heureusement Seigneur Bouddha nous enseigne l'existence de la souffrance, l'existence de sa disparition et surtout l'origine de la souffrance, l'interdépendance et l'esprit seul cause de la matière ... et donc le karma, la causalité, qui nous rend responsable, sans l'aide d'un dieu, de nos actes, conséquences qui ne disparaissent pas à l'arret des fonctions vitales de ce corps fait de matière, constitué des cinq agrégats.

n'hésitez pas à poser toutes les questions qui vous feraient encore douter ... aucune question n'est stupide, ne pas partager ses doutes l'est beaucoup plus.

puissent ces quelques lignes participer à la suppression de l'ignorance,
puissent elles aider les êtres à trouver le chemin du bonheur et à réaliser la cessation de la souffrance.

KSG


Revenir en haut
Ce membre est déconnecté Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Toupten Zangpo
Membre d'honneur


Age: 42

Sexe: Sexe:Masculin

Inscription :
21 Oct 2005
Messages : 1488
Localisation : Coulommiers (77)

Message Posté le : 26 Déc 2007 0:53  Répondre en citant

le bouddhisme n'est pas la seule religion à perler de renaissance après la mort physique !!!

Revenir en haut
Ce membre est déconnecté Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
Seunam Gyamtso
Membre d'honneur


Age: 29

Sexe: Sexe:Masculin

Inscription :
09 Jan 2006
Messages : 2747
Localisation : Coulommiers 77

Message Posté le : 26 Déc 2007 8:43  Répondre en citant

Bonjour,

Bien sûr Toupten que le bouddhisme n'est pas la seule religion à perler de renaissance après la mort physique, l'hindouisme aussi par exemple, mais je ne vois pas ou KSG a dit le contraire.

L'explication de KSG me parait tout a fait claire, explicitant bien l'enseignement du Dharma sur l'esprit et la renaissance, et le rapport entre les deux. Merci pour cet éclaircissement.

Amicalement,


Revenir en haut
Ce membre est déconnecté Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
DematBreizh
Membre


Age: 28

Sexe: Sexe:Masculin

Inscription :
07 Déc 2007
Messages : 51
Localisation : Le Havre, Normandie

Message Posté le : 26 Déc 2007 10:11  Répondre en citant

je vais me faire l'avocat du diable

Karma Sönam Gyaltsen a écrit:

concernant l'analyse logique par contre nous pouvons en parler.
comme je l'expliquais dans mon message précédent, l'esprit est à l'origine de la matière, et par voie de conséquence, n'a aucune base pour disparaître lors de la dissolution du corps physique.
j'aimerai poursuivre sur cette lancée en examinant la question d'un point de vue inverse ... si, comme on nous l'a fait croire dans nos cultures occidentales, sans base logique réelle, la matière était à l'origine de l'esprit.
bien entendu cette analyse se base sur la compréhension de la loi de la causalité ... tout effet a au moins une cause et toute cause à au moins une effet ... mais ça je pense que c'est évident pour la plupart d'entre nous, car c'est admis "scientifiquement" dans notre logique occidentale.

si la matière était à l'origine de l'esprit, sans parler du fait que le Bouddha serait un sot et un charlatan (là je t'arrête, charlatanisme non, sottise non-plus puisqu'il nous demande de ne pas le croire sur parole Wink ), la satisfaction immédiate de la matière serait le but ultime de cette vie (selon moi non, la vie n'a alors AUCUN but, puisque tout serait vide sans notre corp). la compassion, l'amour, le respect humain ne seraient plus des valeurs car seul son propre corps, manifestement individuel, n'aurait d'intérèt. la poursuite de l'existence consisterait à satisfaire ce corps le plus souvent possible et sans concepts "moraux" car l'esprit ne serait satisfait que du seul plaisir de son propre corps. La puissance physique individuelle serait la qualité suprème à cultiver, et ce corps n'aurait de cesse que de se satisfaire et de prouver sa superiorité sur le corps "des autres". la violence et la puissance physique, le viol, la brutalité sous toutes ses formes seraient des qualités car elles seraient les seules à satisfaire l'esprit. plus d'humanité, qui n'aurait pas de sens, plus de respect, plus de tendresse ... notre univers serait une jungle, un champ de bataille permanent où tout le monde serait sur ses gardes, et où il n'y aurait confiance en personne, plus de fraternité, plus d'union si ce n'est temporairement pour vaincre d'autres individus. (Encore navré, mais ce que tu décris est hélas la réalité quotidienne dans nos cultures où la spiritualité disparait)
nous viverions tous à un état plus extrème que celui des bêtes les plus féroces. A terme, l'esprit et ses qualités, la pensée, la réflexion et l'intelligence disparaîtrait car n'auraient plus aucune raison d'être. (si, pour les faibles, c'est la revanche sur les 'forts', après tout dépend ce que l'on appelle INTELLIGENCE Wink )

voilà quel serait notre monde, si il n'avait pas déjà disparu, si la matière était la cause de l'esprit ... un non sens le plus total. (vive le nucléaire)
heureusement Seigneur Bouddha nous enseigne l'existence de la souffrance, l'existence de sa disparition et surtout l'origine de la souffrance, l'interdépendance et l'esprit seul cause de la matière ... et donc le karma, la causalité, qui nous rend responsable, sans l'aide d'un dieu, de nos actes, conséquences qui ne disparaissent pas à l'arret des fonctions vitales de ce corps fait de matière, constitué des cinq agrégats.
(là arrive mon état le plus dubitatif sur l'aspect religieux du bouddhisme, en tant que scientifique:
Interdépendance: et si l'esprit n'existait pas en soi? si comme toute chose il ai besoin d'un support (cerveau), d'une alimentation (énergie), de capteurs (les sens)?
D'un point de vue mécanique, le cerveau est un muscle qui réagit à des impulsions électriques, et se déteriore sans alimentation énergétique. La différence entre nous et un ordinateur vient selon moi de cet instinct animal, qui est (peut-être) cette source de conscience immatérielle.
Bref, pour moi l'aspect non matériel de l'âme est énigmatique scientifiquement, et j'ai donc besoin de la foi pour accepter cela - certe la vie est un non-sens alors, et je refuse cela!)


puissent ces quelques lignes participer à la suppression de l'ignorance,
puissent elles aider les êtres à trouver le chemin du bonheur et à réaliser la cessation de la souffrance.

Un grand merci, même si ton analyse manque de recul selon moi - la mienne aussi Wink

Je CROIS aux réincarnations,
1: car je CROIS en l'âme
2: selon moi une vie pour un paradis c'est inconcevable.
Pourtant, bien que le concept soit très clair dans mon esprit (pas une âme, autre chose bien sûr de moins égocentrique!) d'un point de vue cohérent j'ai du mal à saisir l'aspect réaliste de l'utilisation de l'âme par le corp:
-Où se trouve-t-elle pour diriger nos pensées?
-Est-elle donc reliée quasi-physiquement à notre cerveau?
-Que se passe-t-il lors des brèves morts-cliniques puis réanimations??
-enfin à quel momment de la mort se détache-t-elle: l'arrêt du coeur? des fonctions cérébrales?encore après?

Bien sûr je suis moins informé que vous et me donnerez vous des éclaircissements, mais mes questions me permettent de voir les deux opinions sur la question.
Enfin, nous oublions une catégorie de personnes: ceux qui peuvent ne pas croire à la persistance de l'esprit sans la matière (ou qui en doutent), mais qui par (véritable) Intelligence (ou égocentrisme positif) feront de leur vie ce qu'il faut pour que leur souvenir leur survive!

Sans bouddhisme, la bonté existe, sans cela comment le jeune prince aurait-il pu devenir bouddha? la compassion est je pense ce qui -même sans réincarnation- calme cette férocité qui nous semble parfois naturelle.

Je suis (du verbe suivre) le bouddhisme pas par croyance aveugle, mais parce que j'ai cette nature de pensée(er) que la compassion est indispensable, que le mal n'existe pas en soi: il s'agit simplement d'une erreur de jugement.

(en bref, explication de l'esprit sans matière??? en tout cas cela ne m'empèche nullement de parfaire cet esprit autant que possible)


Revenir en haut
Ce membre est déconnecté Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Sönam
Membre trés actif


Age: 59

Sexe: Sexe:Masculin

Inscription :
19 Oct 2006
Messages : 948
Localisation : dharma-dhatu

Message Posté le : 26 Déc 2007 17:03  Répondre en citant

cher DematBreizh,

merci de l'intérèt que tu portes au bouddhisme ...
je ne répondrai pas au point par point aux questions que tu soulèves, en vrac. ce sont plus des questionnements qu'une pensée construite ... au moins dans le message que tu transmets.
certaines bases que tu utilises pour appréhender le dharma nécessiteraient quelques ajustements ... la notion d'âme par exemple n'existe pas dans le bouddhisme, la notion du "moi" et de l'esprit, la relation entre cet esprit et la matière, l'existence de cet esprit et sa cause, sont des sujets complexes qu'il est nécessaire d'approcher graduellement, les unes après les autres, les autres s'appuyant sur les unes.
le bouddhisme, si sont message est ultime et pénètre en profondeur des notions excessivement transcendantes est avant tout un grand champ d'étude. Comme toutes philosophies, la phase d'apprentissage et d'étude est à la base de toutes compréhensions plus élaborées.
je te laisserai donc te pencher dans les soutras, commentaires et enseignements, nombreux sur le web et dans les ouvrages édités. SanghaRimé en offre une belle collection.
l'approche qui a été la mienne, si elle peut te servir, à consister à étudier en premier les soutras, et dans l'ordre dans lequel le Bouddha les a enseigné. La compréhension, profonde, des 4 Nobles Vérités, du karma et de l'interdépendance sont parmi ces premiers discours, juste après son illumination.
bien entendu, si après les avoir étudier, des questions restent en suspens, nous sommes près à t'offrir les réponses, si nous les connaissons, ou à te recommander des ouvrages mieux construit que nous pourrions le faire nous même.
bien que j'étudie et pratique le Dharma depuis quelques 35 années, je fais encore des découvertes au quotidien ... et mes maîtres me sont précieux.

puisses tu faire le tri dans les pensées qui t'assiègent,
puisses tu trouver le chemin de la libération

KSG


Revenir en haut
Ce membre est déconnecté Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis :   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet Les heures sont au format GMT + 1 heure
   Forums Sangha Rimé -> Les bases indispensables du Dharma -> L'interdépendance Page 1 sur 1

 
Aller vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sondages de ce forum
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers
Vous ne pouvez pas télécharger des fichiers


Template zenGarden created by larme d'ange
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group