La croyance est l'opium du peuple

Seunam Gyamtso · Posté le : 25 Mars 2008 8:22

Bonjour,

J'ai donné un titre un peu provocateur à ce sujet, reprenant une idée communiste notamment propagé par Mao : "La religion est l'opium du peuple".
Pour lui, cela a été l'occasion de commettre de nombreux génocides, culturels et religieux.

Mais si l'idée n'était pas entièrement fausse, en remplaçant religion par croyance, je pense même que c'est tout a fait compatible avec l'enseignement du Bouddha :
La croyance sépare les êtres de ce qui est, de la réalité, et pour voir cette réalité "au delà des dogmes" (pour reprendre cette fois le Dalaï Lama), il faut donc mettre fin aux croyances par l'expérimentation de "ce qui est", notamment grâce aux différentes méthodes enseignés par le Dharma du Bouddha (méditations contemplatives, réflexions analytiques...).

Ne pas croire mais expérimenter a été un des grands messages du Bouddha.
La fin des croyances est la naissance de l'éveil.

Il n'y a pas que les croyances religieuses auquel il faut mettre fin, mais aussi les principales croyances de notre civilisation actuelle : le scientisme, le matérialisme, la croyance en la réalité, la solidité du monde, que l'argent ou la consommation, la satisfaction des désirs mènerait au bonheur...

Les églises les plus fréquentés sont les grandes surfaces, avec leur propagandes télévisés ou le bonheur est la nouvelle voiture, le dernier portable, le nouveau produit détergeant anti tache qui soulage la ménagère...

Amicalement,

rom · Posté le : 25 Mars 2008 11:48

Salut,je ne suis pas vraiment d accord,quand le dalai lama dit ça a mon avis il doit parler de circonstancs bien précises et il est bien évident que l on est pas aussi éveillés que lui.
Pour ce qui est de la croyance,beaucoup se meprennent totalement,certains legitiment le fait qu il ne faille pas croire en citant par exemple les derniéres paroles du bouddha:"soyez votre propre refuge".C était dans des circonstances precise que shakyamuni disait cela car ananda se lamentait et reclamait des instructions.Quand on lit le soutra en question jusqu au bout (Mahaparinibbanasutta),et qu on ne se contente pas d une lecture superficielle,on decouvre aussi que le bouddha promet dans un passage une renaissance sur les plans celestes a tous ceux qui avec une foi pure font les pelerinages aux lieux ou le bouddha est né,ou il a obtenu l éveil,prononcé son premier discours et ou il a atteint le grand nirvana final.
Les soutra n excluent donc pas du tout la foi dans le bouddha et meme les recommande,je ne parle meme pas du soutra du lotus et des soutra de la terre pure.
Je trouve aussi ton mesage assez tranché,d ou viennent tous ces "il faut",que quelqu un qui est trés avancé sur le chemin dise ça ok mais pourquoi le generaliser a tout le monde?Surtout que comme j ai dit il ne faut pas rester cantonné a une seule partie d un enseignement,pour moi il est clair que l occident manque de foi et c est justement ce qui fait qu aujourd hui des tas d enseignements sont totalement oubliés,a commencer par la terre pure.
Le bouddha a dit aussi qu il fallait avoi une foi ferme dans les trois joyaux,c est repris par de nombreux soutra.Ne pas vouloir croire n est il pas aussi une croyance et une illusion de l ego?qui a part certains grands maitres peut dire avoir atteint un certain éveil et se passer de la foi?
Concernant le materialisme je suis totalement d accord mais en meme temps vous y arrivez vous a vous passer du materiel?

Nulye · Posté le : 25 Mars 2008 16:27

Seunam Gyamtso,

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce sujet Smile

Je pense tout de même qu'il est important de vivre les joies et les peine de la vie. Sans s'y attacher évidement, mais pour faire l'expérience des choses car cela aussi à son intérêt vers l'éveil Smile

Bodhidharma (considéré comme le fondateur de l'école Zen si je ne me trompe pas Wink

) a "profité" de sa vie avant de trouver l'Eveil.

Je ne pense pas que cela soit un obstacle si l'on a suffisamment de sagesse (sagesse intérieur j'entends) pour ne pas s'accrocher à tout cela. Mais les vivre en observant et profitant des bienfaits Smile

Par là, prenons un exemple.

J'aimerai devenir rentière avec mon aimé afin de mettre des fonds de cotés.

Ainsi mon "envie" serai d'ouvrir une école de yoga où il y aurai des salles de classes et un temple qui permettrai l'extension du Dharma. Cela serai dans le but d'aider les gens dans leur vie quotidienne. Je ne recherche aucune renomée car ce n'est pas du tout mon style (je n'aime pas trop ça a vrai dire;))

Seulement pour pouvoir monter ce projet (oui je sais j'ai déjà posté un sujet sur l'impermanence des choses et l'inutilité de faire des projets; mais; je ne m'empêche pas de vivre ou d'avancer dans le Dharma pour cela :p)

Bref cela aussi peut aider, mais oui voir cela comme une "croyance en l'argent" ou aux plaisirs matériel n'a pas grand chose à voir avec cet exemple rire!

Quand à l'expérimentation il est vrai qu'il est dangereux de faire des "spéculation" car cela peut nous mener vers une fausse route

Sönam · Posté le : 25 Mars 2008 17:32

pour remettre les choses à leur place ...

"La religion est l'opium du peuple" Karl Marx

et cela date d'une époque où la religion était véritablement l'opium du peuple ... à ne pas confondre avec la spiritualité.
et autant Marx s'est battu contre toutes les oppressions ... dont les oppressions des réligions et des églises, autant la spiritualité était pour lui important ...

beaucoup de chose pourraient être dites sur le sujet ... notamment la libération par l'automatisme et l'accès à une société emprunte de spiritualité ...

bon bavardage ...
sönam

Seunam Gyamtso · Posté le : 26 Mars 2008 8:44

Bonjour,

Par croyance, j'entends surtout la croyance sans vérification, aveugle, qui est différente de la foi bouddhiste.

Dans le bouddhisme, la foi est un des 11 facteurs mentaux positifs (parmi les 51 facteurs mentaux) :

Nulye · Posté le : 26 Mars 2008 9:47

Ok

Cela me rappelle lorsque j'avais discuté avec une prof de physique (particulièrement athée car j'ai aussi un prof de physique dans le centre ou je vais mais lui ne l'est pas :p) du fait que j'étais bouddhiste.
Elle m'avait rétorqué que je ne devrai pas croire aveuglement des dogmes... Ce qui est tout le contraire du bouddhisme !

Comme quoi quand on ne cherche pas à connaitre pour au moins comprendre... ^^

Je pense aussi qu'il ne faut pas croire aveuglement mais lorsque l'on commence à rencontrer des gens bouddhistes, des Lamas ou lire des livres, on est quelque part attiré par les dire de ces différentes circonstances.

Ainsi lorsque l'on nous parle d'éveil, nous ne l'avons pas forcément expérimenté pour le croire au début. Je n'ai pas atteint l'éveil mais j'y crois.

C'est pour cela que la foi est aussi souligné lorsque l'on prend refuge. Car on prend refuge en quelque chose que l'on a pas forcément expérimenté par la méditation, mais dans lequel on croit fermement.

Il nous est souvent dit aussi (peut être que ça varie selon les écoles, je suis de la lignée Karma-Kagyu) qu'il faut avoir confiance en le Dharma, le Bouddha et la Sangha pour réussir à avancer car sinon l'on peut rester bloqué à un certain point.

Je pense donc que la croyance (ou la foi) aide au début et est indispensable.
C'est une étape par laquelle on passe pour, ensuite, expérimenter ce que l'on croit en premier. Mais il est vrai qu'il ne faut en aucun cas "rester" a ce stade Smile

Karma Jungney · Posté le : 26 Mars 2008 12:16

Nulye · Posté le : 26 Mars 2008 13:28

Tu devrai parler de ça à un Lama je pense :/

La foi vient petit à petit, tu ne l'a pas d'un coup parce que tu as pris refuge. De plus elle augmente avec les expériences que l'on fait sois même du Dharma.

Peut être ne pratique tu pas assez ou alors ta pratique ne t'es pas appropriée? En tout cas je te conseil de parler de cela avec un Lama, il t'aidera bien plus que moi rire!

Soukha · Posté le : 26 Mars 2008 21:54

Excellent point Seunam.

La croyance est de mon expérience le plus grand ennemi de la pratique.
Nous sommes des êtres dôtés d'un esprit extrêmement conditionné qui accepte très vite ce qui lui plaît. La croyance devient quasi-systématique et de manière très insidieuse.

Être le plus présent possible permet d'observer cette acceptation et la voir inséminer l'esprit.

L'être présent vis continuellement avec un oeil neuf libéré des connaissances passées et trop vite acceptées.

Personnellement, même lors de la lecture de textes, enseignements ou livres de grands êtres... cela doit être accompagné d'une pratique de pleine présence / consience.

L'esprit est un réel aspirateur de connaissances acceptées par la satisfaction procurée.

Actuellement, j'en viens de plus en plus à cesser les lectures ou écoutes d'enseignements qui deviennent nuisibles à la pratique-même. Je le vois.

table d'emeraude · Posté le : 26 Mars 2008 23:25

Bonjour,

"La religion est l'opium du peuple" est une maxime prononcée en premier lieu par Marx et non par Mao qui n'a donc fait que citer le fondateur théorique du communisme. L'excellent film "Kundun" y fait référence dans un dialogue entre le Dalaï Lama et le chef d'Etat communiste. Celui-ci en prononçant cette phrase voulait montrer combien la théocratie tibétaine était obsolète. C'est pourquoi il peut paraître bizarre de voir certains rapprocher cette sentence purement marxiste et antitraditionnel à un enseignement bouddhiste quelconque...

rom · Posté le : 27 Mars 2008 12:06

Salut,
Je suis d accord avec les textes cités et nottamment le soutra aux kalama,je ne vois pas ou ils disent qu il faille abandonner toute croyance.Bouddha dit justement de prendre ce qui est positif et d examiner les choses avant de croire mais il ne dit pas d abandonner systématiquement les croyances religieuses.
Ce qui me gene c est que justement il n y a pas une seule maniére d aborder le bouddhisme,certains prefereront le dépouillement du zen,ou le bouddhisme tibetain ou d autres traditions.Le fait de dire qu il faille avoir tel ou tel comportement ou telle ou telle attitude vis a vis des croyances me parait assez radical.Perso je me concentre essentiellement sur l aspect religieux donc la croyance et pas le contemplatif mais pour moi toutes les methodes sont bonnes,il s agit en fait de voies differentes mais qui ménent au meme point.

Seunam Gyamtso · Posté le : 27 Mars 2008 13:53

Bonjour Rom,

C'est pour cela que j'ai précisé ensuite "croyance sans vérification, aveugle", qui me semble contraire au message du bouddha dans le soutra aux kalamalas ; par contre j'estime hautement la confiance dans les trois joyaux, la voie de la dévotion, qui est très efficace et vérifiable par l'expérience, mais aussi la pratique d'Amitabha afin de renaitre en Déwatchène.

Seunam Gyamtso · Posté le : 29 Mars 2008 8:08

Bonjour,

Il y a deux types de croyances, les aspects duels relatifs de la croyance positive et de la croyance négative.

Par exemple, si on dit "je ne crois pas que untel est raison", cela revient souvant à penser "je crois que ce qu'il dit est faux".
Or tant que l'aspect de vrai ou de faux d'une affirmation n'est pas démontré expérimentalement (indépendamment du fait qu'elle soit vrai ou fausse en réalité), dire qu'on n'y crois pas comme dans l'exemple est aussi une croyance.
J'irais donc plus loin en disant qu'il ne faut ni croire, ni ne pas croire, la non croyance étant elle aussi une croyance simplement opposé à une autre croyance tant qu'elle n'est pas vérifié par l'expérience.
L'attitude consistant à ne tomber ni dans une croyance ni dans son contraire me semble l'attitude la plus ouverte, qui peut laisser place à l'expérience de "ce qui est", ne nous enfermant pas dans des aprioris dont la source est l'ignorance (de ce qui est).

Amicalement,

table d'emeraude · Posté le : 29 Mars 2008 8:50

Bonjour,

Certains bouddhistes qui dans leur vie n'atteindront jamais l'éveil spirituel sont obligés d'avoir le "foi" et de "croire" en cet éveil qu'ils ne peuvent réaliser. Car c'est bien là la limite de toute expérience. Le domaine des traditions et des états spirituels est, qu'on le veuille ou non, une pétition de principe où l'on suit les enseignements de maîtres qui selon la Tradition se sont réalisés spirituellement sans pour autant que l'on ai soi-même une quelconque idée de cette réalisation. Il y a des domaines propices à la science expérimentale et bassement empirique, et c'est le cas du domaine sensible et de la science profane mais quelle étrange idée de vouloir transposer cette expérimentation dans d'autres domaines.

Trinlé Lhamo · Posté le : 29 Mars 2008 23:48

Bosnoir,
Tout simplement, Table d'émeraude, par le fait de s'être rendu compte de certaines choses par soi-même. la méditation n'est rien d'abstrait mais au contraire quelque chose dans lequel nous sommes "acteur" dans le sens où c'est nous qui nous asseyons sur notre coussin, ou autre, et pratiquons. Et nous pouvons ensuite voir ce que cette pratique "fait" en nous. Je ne parle pas ici de l'éveil, ou de quelque autre chose que nous ne pouvons de toute manière pas appréhender intellectuellement. Juste de la pratique simple de shiné, par exemple, et pour ma part, sans vraiment avoir un recul dans le bouddhisme, je me suis rendue compte au tout début que cela m'avait permis de bien avancer en tout cas sur certaines choses que je pouvais ressentir (des émotions négatives plus destructrices qu'autre chose par-rapport à ce que je pouvais vivre avec certaines personnes). Donc pour ma part sur ce point ce n'est plus une croyance, et cela vient ensuite aussi soutenir le reste de la pratique, et la manière d'envisager le chemin, même si après pour ce que l'on n'a jamais expérimenté, forcément je retombe plus ou moins dans des croyances. Mais le bouddhisme est justement différent des autres religions parce que l'on peut vérifier ceratine schoses par nous-mêmes, justement en les expérimentant, comme des espèces de scientifiques, mais dont le support est nos vies, ce qui est bien plus intéressant, que pour des sujets moins concrets. En tout cas, c'est comme cela que je vois les choses.
Amicalment.