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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
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09 Jan 2006
Messages : 2750
Localisation : Coulommiers 77
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 Posté le : 20 Oct 2006 23:33 |
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Bonjour,
Qand je lis les derniers messages de se sujet, j'hallucine, et je tiens a éclaircir ma position :
Je trouve trés dommageable cette vielle querelle entre des pratiquants zen, vajrayanistes et therevadins, fondée sur des conceptions erronées et une méconnaissance de l'autre ou des autres traditions :
extrait déja énoncé sur se sujet qui a déja été abordé plusieurs fois :
| Citation: | Je considère ainsi au même niveau les écoles du thérévada, du mahayana, du vajrayana etnombres d'autres voies spirituelles non bouddhistes, qu'elles soitent 'religieuses' ou philosophiques.
Vis à vis du thérévada et du hynayana, j'ai déja aussi expliquer mon point de vue, qu'il ne faut pas confondre les deux et que c'est jeste la motivation qui fait la différence. (hinayana= motivation égocentré de libération, mahayana= motivation altruiste, vajrayana= variation dans les techniques d'approche de la motivation mahayaniste; en simplifianat).
Je pense qu'on peut être bouddhiste du thérévada en ayant une motivation mahyaniste, et pratiquant du bouddhisme tibétain soit disant vajrayana avec en fait une motivation hinayana de la spiritualité; par exemple.
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Citation:
| Citation: | Le theraváda est très souvent et à tort désigné sous le terme de "hínayána". Quand on fait l'effort de chercher ces renseignements vers la source, on s'aperçoit que la vérité est très loin de ce qu'on peut lire et entendre partout...
Durant les premiers temps du sásana , le terme "hínayána" était le nom donné par les bhikkhu du saµgha (jusqu'alors unique) à ceux qui, étant en désaccord avec certains points de l'Enseignement, ont établi leur propre école. En se distinguant par leur ligne de conduite aride, fixée sur la pratique, négligeant ou évitant les contacts avec les laïcs, ils ont ainsi créé la première division de l'histoire du saµgha. En signe d'opposition, des moines ont alors adopté une façon d'être très souple, voire trop à l'extrême. Ce mouvement est à l'origine des autres écoles, comme le "mahayána". Pour le "hínayána", il a totalement disparu depuis longtemps.
En pali, " hína " signifie mauvais (et non petit) et "yána" véhicule, voie.
http://www.dhammadana.org/general/faq2.htm |
http://sangharime.com/viewtopic.php?t=1403
| Citation: | | bien sur qu'un laic peut atteindre l'éveil ainsi que le bouddha l'enseigne dans le mahaparinibbana sutta... |
je n'ai jamais dit le contraire et suis daccord avec toi.
| Citation: | | il est vrai que les textes de la prajnaparimita (si vous les avez lu) et le soutra du lotus lui même présentent les arahants comme des ignorants et des égoistes... |
je pense que le therme d'arahant a une définition un peu différente dans le theravada que dans la prajnaparimita et le soutra du lotus, en effet, dans ces extes il représente un stade de réalisation proche de l'éveil mais ou subsiste un peu de dualité entre soi et les autres, donc d'égo; alors que pour les therevadins, il sagit de l'état d'éveil complet, ou le non soi est pleinement réalisé, donc la définition theravadin corespond a la la définition de l'éveil complet des textes comme ceux de la prajnaparimita et le soutra du lotus. je reconnais que c'est cette confusion, peut être volontaire a une époque, a été une des source ou conséquance de "cette vielle querelle", a laquelle je l'espere sera bientôt mis fin.
Je tiens a précisé que je ne suis pas daccord avec une partie de se texte de Daniel Milles (ainsi que de nombreux autres sur Sangha Rimé), qu'il présente les choses de façon tellement survolé qu'il en ressort des clichés que je considere erroné; je considere aussi que ce n'est pas parce qu'on est en désaccord avec une position qu'on doit lui interdire de s'exprimer, ne serait ce que pour exprimer la différence de son propre point de vue.
| Citation: | Dès qu'un bouddhiste du théravada fait référence aux textes originels il est traité d'intolérant...et il en prend plein la gueule... Pour moi ce que j'expérimente c'est l'intolérance du bouddhisme tibétain et son orgueil...
quand rimé rime à rien cela devient grave... |
j'ai toujours aimé les textes des sutras originels tous comme ceux "du mahayana" et ceux "du vajrayana", ils sont tous reconnus par la plupart des écoles bouddhiste il me semble, même tibétaines, la reconnaissance de validité et comme vérité est différente de l'intolérence il me semble.
Toupten, bouddhiste depuis peu de temps, a posté de nombreux textes et articles, certains présentant des points de vue qui ne sont que des clichés, fort répendus malheureusement, il a aussi poster des sujets avec des points de vue oposés, et des textes de toutes tradition, theravadin, zen, tibétain... mais dans le seul soucis de donner des informations sur le bouddhisme et ses différents courants, sans arriere pensée négative pour une école ou une autre, je ne peut pas lui reprocher cela.
Il y a une chose que je reconnais, c'est qu'il y a sur sangha rimé comme sur beaucoups d'autres sites internet et dans de nombreux livres des anneries, des inepties, des incompréhensions, des erreurs, ou comme on voudra les nomer, qui ont été apportés par "copier-coller" dans la plupart des cas, surtout vis a vis de cette incompréhension et confusion entre theravada et hinayana, ainsi que des clichés infondés sur la sage tradition du theravada.
Je m'engage dans les prochains jours a la suite des sujets en question que je vais trouver de mettre un message expliquant que ce n'est qu'un point de vue courrant mais pas le point de vue considéré comme "la vérité" par sangha rimé ni par l'école theravadin, avec un lien vers un sujet explicitant le point de vue theravadin et celui de Sangha Rimé.
| Citation: | | Mille excuse pour ma colère ( qui comme vous savez est aussi l'expression du bouddha Amitaba) |
la colere sous son aspect éveillé, transcandé, pas sous son aspect de facteur perturbateur de l'esprit, qui lui, entraine de la souffrance pour soi comme pour les autres. Tu as un caractere a t'emporter facilement, sans doute impulsif, cela arrive a des personnes tres bien avec un très bon fond, comme Toupten dailleur  .
laissons cette querelle au placard qui ne mene pas a la fin de la souffrance mais l'entretient et considérons toutes les écoles comme égales et utiles pour répondre a la multiplicité des caracteres des êtres.
Amicalement,
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Seunam Gyamtso
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| Posté le : 21 Oct 2006 7:11 |
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Bonjour,
voici l'édition qui sera rajouté au textes des sujets ou apparait un cliché vis a vis de l'école du Theravada et expliquant que ce n'est pas une position soutenue par Sangha Rimé :
Edition de l'administrateur Seunam Gyamtso :
Point de vue de Sangha Rimé sur Therevada, mahayana et hinayana :
considère ainsi au même niveau l'école du thérévada, celles du mahayana, du vajrayana et nombres d'autres voies spirituelles non bouddhistes, qu'elles soitent 'religieuses' ou philosophiques.
Il est péjoratif de confondre le Theravada avec le hinayana,
il ne faut pas confondre les deux et que c'est jeste la motivation qui fait la différence. (hinayana= motivation égocentré de libération, mahayana= motivation altruiste, vajrayana= variation dans les techniques d'approche de la motivation mahayaniste; en simplifiant).
On peut être bouddhiste du thérévada en ayant une motivation mahyaniste, et pratiquant du bouddhisme tibétain soit disant vajrayana avec en fait une motivation hinayana de la spiritualité; par exemple.
Des textes theravada montre bien que l'idéal de cette école n'est pas juste un véhicule de libération individuelle égocentré, exemple :
http://sangharime.com/viewtopic.php?t=1403
De nombreux clichés désobligeant vis a vis du theravada (mais aussi vis a vis d'autres écoles) circulent, auquel les administrateurs de Sangha Rimé n'adhere pas mais qui peuvent avoir été postés sur le site, reportez les a Seunam Gyamtso afin que cette édition y soit rajouté et mettre en évidence le cliché a évité de prendre pour vérité.
Si cette édition, déja bien longue, ne convient pas, dite le moi et j'éssairais avec votre aide de l'améliorer (sans trop l'alonger, ce n'est pas un éssai )
Amicalement,
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Toupten Zangpo
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| Posté le : 21 Oct 2006 9:16 |
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| Seunam G. a écrit: | | Je m'engage dans les prochains jours a la suite des sujets en question que je vais trouver de mettre un message expliquant que ce n'est qu'un point de vue courant mais pas le point de vue considéré comme "la vérité" par sangha rimé ni par l'école théravadin, avec un lien vers un sujet explicitant le point de vue théravadin et celui de Sangha Rimé. |
Sangha rimé n'a pas a expliquer quoique ce soit, c'est une association qui a pour but : le développement du Dharma et un site d'échange et de partage de différentes informations, venant du plus grand nombre, de partage de ses expériences, ses compréhensions, ses interprétations, ses ressentis... et ce afin de permettre à l'association d'atteindre son but vu que le site est le principal outil de l'association.
Quand on se dit bouddhiste et surtout rimé, il faut savoir accepter que tous les êtres sur cette terre ne pensent pas la même chose que nous, qu'ils en aient une vision différente...
Quand on se dit bouddhiste, il faut surtout savoir mettre son égo de coté de temps en temps surtout quand le sujet est le bouddhisme en lui-même.
Amicalement
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Toupten Zangpo
Membre d'honneur
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Localisation : Coulommiers (77)
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| Posté le : 21 Oct 2006 10:03 |
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| Seunam G. a écrit: | Je tiens a précisé que je ne suis pas daccord avec une partie de se texte de Daniel Milles (ainsi que de nombreux autres sur Sangha Rimé), qu'il présente les choses de façon tellement survolé qu'il en ressort des clichés que je considere erroné; je considere aussi que ce n'est pas parce qu'on est en désaccord avec une position qu'on doit lui interdire de s'exprimer, ne serait ce que pour exprimer la différence de son propre point de vue.
Toupten, bouddhiste depuis peu de temps, a posté de nombreux textes et articles, certains présentant des points de vue qui ne sont que des clichés, fort répendus malheureusement, il a aussi poster des sujets avec des points de vue oposés, et des textes de toutes tradition, theravadin, zen, tibétain... mais dans le seul soucis de donner des informations sur le bouddhisme et ses différents courants, sans arriere pensée négative pour une école ou une autre, je ne peut pas lui reprocher cela. |
Bonjour,
Oui en effet, j'ai été un de ceux, si ce n'est le premier et principal et ces mots ne sont pas là pour flatter mon égo, à poster des sujets, textes, citations... sur d'autres traditions, écoles... que la tibétaine car plusieurs membres dont Tinh'y la première critiquait notre site car il était orienté trop tibétain. Ces propos étaient tout à fait juste à l'époque et pour cause, Seunam Gyamtso et moi même, fondateur et administrateur de l'association et du site sommes bouddhsites tibétains de la lignée Kagyu. Nous avons fait ce site sous le principe du forum justement pour qu'il soit interactif, que chacun puisse y mettre ses propres informations tant que ceux restent dans l'esprit rimé que nous avons voulu donner à ce site. Ces critiques étaient donc bien fondées car ne con naissant pas pleinement les autres traditions/écoles, nous préférions laisser cela à des bouddhistes plus érudits en la matière. Quand nous avons demandé à Tinh'y entre autre d'apporter son savoir, ses connaissances... cela est resté sans suite et maintenant ces mêmes personnes se permettent de critiquer les informations que nous avons mises, de dire et même de redire que nous sommes trop tibétains, que nous ne sommes pas rimé, j'en suis fort étonné et surpris ! Nous n'avons jamais fermé la porte à qui que ce soit. Donc plutôt que de se plaindre, critiquer... même si toute critique est bonne à prendre, que ces personnes postent des sujets plus complets, plus pertinents. C'est aussi et surtout cela une sangha ! Le partage avant tout.
Désolé si certains des textes ne sont pas complets mais n'étant pas un érudit, j'ai mis ceux que j'ai trouvé et qui me semblaient intéressant.
Ceci dit, je rappelle aussi que ce site s'adresse à tout le monde, bouddhiste confirmé ou non et même non bouddhiste donc les textes doivent être compréhensibles par tous et non seulement réservé aux érudits donc pas trop de textes employants des termes "bouddhiste pur" ou alors en mettre la signification juste à coté entre parenthèses.
Amicalement
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