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Pierre
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31 Mars 2006
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 Posté le : 03 Avr 2006 9:24 |
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Je ne veux pas m'incruster mais si vous permettez une petite réflexion sur le sujet. Elle n'est pas nouvelle car elle avait été le point de départ d'un échange passionnant sur un forum ayant trait à la différence entre voies directes et progressives. Loin d'être exhaustif cette approche est infinie et ne demande qu'à être exploré. Je demande pardon et indulgence aux personnes que la théorie rebute, je l'ai senti ici. Cependant selon le système tibétain elle est une composante de la compréhension, on appelle cela : l'étude.
Merci de votre patience et n'hésitez pas à dire si ce genre de commentaire est déplacé sur ce forum ou si vous le jugez erroné (les erreurs proviennent entièrement de ma mauvaise compréhension)
pierre
En premier lieu il faut insister sur le fait qu’il n’y a pas, dans ces distinctions de vues, une considération de supérieur ou d’inférieur, les différents systèmes sont là pour " servir " les différentes possibilités des individus. Par exemple le hinayana est une approche royale pour celui qui y adhère de tout son être et qui le ressent comme adapté pour sa vision.
Parlons à présent de la vision tibétaine des véhicules dits " de pointe " que sont le Mantrayana (ou Vajrayana) et le Dzogpa Chenpo.
Les points principaux qui, respectivement, différencient l’approche progressive (le vajrayana) de l’approche directe (le Dzogchen) se résument en la possibilité d’appréhender plus ou moins directement ce que nous sommes vraiment (notre véritable nature) ainsi que la dimension dans laquelle nous évoluons. Un exemple très clair est donné par un grand maître du Dzogchen, Chögyal Namkhai Norbu : Un individu, ayant les yeux, fermés les ouvre et tout ce qu’il perçoit est parfait. En effet le point de vue du Dzogchen, ne tente aucune manipulation de la réalité, mieux, la moindre tentative en ce sens serait se créer inévitablement un obstacle à la reconnaissance de cette Nature. En quelques sortes il n’y a pas de recherche de quoi que ce soit. Il suffit d’ouvrir les yeux à ce qui est déjà présent, sans entrer dans le jugement ou l’évaluation de ce qui est perçu, que ce soit une manifestation intérieure ou extérieure. Dans le Dzogchen on dit que toute manifestation n’est qu’ornement de l’esprit et est parfaite en elle-même. La détente face à tout ce qui surgit (émotion, pensée et jugement) est donc l’attitude requise. Il y a des méthodes pour reconnaître, stabiliser et développer pleinement cette reconnaissance de notre nature.
En amenant à une expérience, un maître authentique peut donner au disciple une introduction directe à la nature de son esprit qui est pure conscience claire. Si le maître a la capacité d’effectuer cette présentation, le disciple fera alors cette expérience : tout ce qui relève des pensées conceptuelles étant imprégné par la pure conscience claire, qui est leur nature même, n’ont plus besoin de persister. Au lieu de cela, l’on fera l’expérience de la nature qui les imprègne : la nature fondamentale et inné de claire lumière s’exprimant dans toute sa nudité.
À strictement parler, il n'existe aucun texte, aucune position philosophique, aucun rituel spécial ni aucune institution particulière permettant de définir le Dzogchen. Certes, la tradition tibétaine a bien produit tout un corpus d'écrits et de pratiques méditatives, mais ceux-ci sont considérés comme de simples accessoires puisque, en essence, le Dzogchen se résume simplement à comprendre la nature fondamentale de l'esprit - laquelle transcende la pensée et le langage, sans pour autant exclure leur fonctionnement.
Le Dzogchen se présente lui-même comme une perspective spirituelle à laquelle ont puisé, depuis des temps sans commencement, des yogins et yoginis cachés qui ont pu dépasser les structures cognitives et émotionnelles divisant la réalité en sublime et matériel, en plaisir et souffrance, en véridique et illusoire, sans par la suite ériger cette révélation en un quelconque accomplissement spirituel. La tradition Dzogchen appelle cela " la vision non fabriquée des choses telles qu'elles sont ". Cette expérience dépasse le besoin de toute pratique et de toute institution puisqu'il n'y a rien qui doive être maintenu, et rien qui doive être détruit. Ainsi, dit-on symboliquement, les racines du Dzogchen résident-elles dans la nature de bouddha primordiale et éternelle, samantabhadra, que seuls quelques rares individus parviennent à voir comme étant leur propre nature essentielle.
Voilà le principe d’où procède la pratique dans la voie du Dzogchen.
Le Vajrayana opère différemment, on use principalement du moyen de la transformation en vue de réintégrer notre dimension dharmakaya, qui a pour principale qualité la vacuité. Pratiquement on utilise un yidam par lequel la clarté de l’esprit va permettre de " construire " ses capacités de manifestation. A partir de la vacuité on va élaborer la divinité plus ou moins progressivement selon le yana dans lequel on travaille (l’Anu yoga par exemple voit le yidam apparaître instantanément) Cette phase de construction est appelée kyérim. Vient ensuite la phase centrale où il va y avoir une dynamique donnée par un mantra (le son), un mouvement (rotation du mantra) et parfois émanations de couleurs ; il peut aussi y avoir un aspect de purification par l’écoulement d’un nectar. L’aspect du yidam peut être d’aspect paisible, joyeux ou courroucé, selon les aspect prédominants de nos émotions.
Dans les écoles modernes (sarma : kagyu, sakya et guelug) du mantrayana pour rendre cet esprit fondamental inné de claire lumière pleinement manifeste, il est tout d’abord nécessaire de travailler les plans les plus grossiers de l’esprit ordinaire piégé dans les pensées et les concepts, au moyen de yogas tels que le yoga des souffles vitaux, le pranayoga, ou le yoga de la chaleur intérieure, toummo.
Le Mahamudra est quant à lui très proche du Dzogchen. Tout pareillement, il n'existe pour le Mahamudra rien à atteindre, car l'état de réalisation est intrinsèquement présent dans " l'esprit ordinaire ". Gampopa décrit l'esprit ordinaire comme une conscience pure se connaissant elle-même, qui n'a jamais été souillée par la conscience empirique ou la pensée conceptuelle, et où n'existe aucun précepte philosophique. Cet esprit ordinaire est impermanent, car ce n'est pas une entité. Il ne peut pas être situé et l'on ne peut dire ni qu'il existe, ni qu'il n'existe pas.
Il faut aussi savoir que le Mahamudra est un enseignement qui a été englobé dans le Vajrayana. En Inde, par exemple, du temps du grand siddha Saraha, il existait une tradition Mahamudra bien distincte, qui laissait explicitement de côté les pratiques de transformation du Tantrisme et prônait à la place une appréhension directe de l'esprit, fondée sur l'abandon de toute activité spirituelle fabriquée. Dans une ode à Maitripa, le lotsawa (traducteur) tibétain Marpa désigne cette tradition par l'expression " Mahamudra Nu ". On la dénomme aussi " Voie du Milieu de non-fabrication ". Selon Gampo pa, cette forme rigoureusement non duelle du Mahamudra était supérieure tant au sutra qu'au tantra.
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Seunam Gyamtso
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Pierre
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| Posté le : 03 Avr 2006 13:28 |
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| cgigi2 a écrit: | C'est fou dans mon cas, je ressens des affinités avec le bouddhisme Tibétain , avec le dzogchen, avec le chan, avec le théravada avec le zen, je ressens des affinités avec tout ça, parfois j'essais de voir avec lequel il y en a le plus mais J,avous avoir de la difficulté à le trouver, il devrait existé un bouddhisme universelle, qui comprendrais toutes les écoles en même temps, ça j'aimerais vraiment 
avec metta
gigi |
Bonjour Gigi,
Effectivement comme le dit aussi Mahakala, il y a une sensibilité générale commune. Cependant, en même temps, les chemins sont différents et comme la plupart d'entre nous devons en parcourir un, il semble opportun de construire sa propre base en observant une forme particulière.
Avant d'avoir une véritable vision profonde de l'ensemble, il vaut mieux à mon sens d'abord se rapprocher du sommet. Ensuite les distinctions et subtilités perdent toute leur importance quand la vision profonde se manifeste.
C'est l'importance de la non tension entre prendre un chemin et en devenir un sectateur, en observer les caractéristiques ou en aller jusqu'à les solidifier et en faire une croyance. Très délicat tout ça, Rimé est juste à ce point d'équilibre 
Pierre
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cgigi2
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Mahakala
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lotus
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| Posté le : 03 Avr 2006 18:54 |
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Bonjour Pierre,
Très intéressant.
| Citation: | Avant d'avoir une véritable vision profonde de l'ensemble, il vaut mieux à mon sens d'abord se rapprocher du sommet. Ensuite les distinctions et subtilités perdent toute leur importance quand la vision profonde se manifeste.
C'est l'importance de la non tension entre prendre un chemin et en devenir un sectateur, en observer les caractéristiques ou en aller jusqu'à les solidifier et en faire une croyance. Très délicat tout ça, Rimé est juste à ce point d'équilibre
Pierre |
Exact et essentiel, merci, Lotus
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shakti
Invité
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Pierre
Membre
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| Posté le : 05 Avr 2006 17:21 |
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| shakti a écrit: |
donc le dzochen et le mahamudra seraient un résultat, c'est ce que j'avais du mal a comprendre..je pensais que le dzochen c'était une méthode pour accéder a la clair lumière...  |
Shakti, oui et non. Pour le dzogchen on peut s'y engager à la façon du tantrayana, c'e-à-d on observant la progression à travers les tantras externes puis internes (ce qu'on appelle aussi les 9 yanas) on finit avec l'ati yoga.
La deuxième façon d'appréhender le dzogpa chenpo est de prendre immédiatement la mesure que ce que l'on cherche est déja là. Cette approche est dite "celle qui prend le fruit ou résultat pour chemin"
Cette compréhension passe bien sûr en partie par l'intellect mais surtout par l'actualisation ce qu'on appelle la présentation à notre véritable nature. Seul le concours d'un maître ayant lui même reconnu pleinement cette nature peut nous introduire à la reconnaître en nous-mêmes. Un aperçu peut se présenter ou pas, mais même si aucune évidence tangible n'apparaît, il n'en n'est pas moins qu'un potentiel à été transmis.
| shakti a écrit: | si on dit "je pratique le dzochen" , pour moi ça me fait penser a une méthode....
pierre a écrit :
| Citation: | | Il y a des méthodes pour reconnaître, stabiliser et développer pleinement cette reconnaissance de notre nature. |
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| shakti a écrit: | Merci beaucoup pour cet exposé Pierre
quel sont ces méthodes dans le dzochen alors? |
Les méthodes ne sont donc pas pour acquérir quoi que ce soit mais sont uniquement pour pousser à la reconnaissance. On ne nourrira donc aucune ambition d'interférer,sur ou de modifier les évènements même si, paradoxalement, les moyens utilisés sont précis et respectent une marche à suivre rigoureuse.
Le moyen le plus fondamental du dzogchen est le guru yoga ou l'union non-duelle de l'état du maître et de son propre état fondamental. Mais le dzogchen ne rechigne en rien à utiliser tout moyen concourant à établir cette reconnaissance. C'est pour cela que tous les véhicules bouddhistes trouvent aussi parfaitement leur place dans le dzogchen car celui-ci demeurera toujours centré sur l'essence de tout enseignement et non sur la forme.
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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
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| Posté le : 05 Avr 2006 22:15 |
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Bonjour,
Merci Pierre, tes explications sont d'une grande clartée !
Amicalement,
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Seunam Gyamtso
Membre d'honneur
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09 Jan 2006
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Localisation : Coulommiers 77
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| Posté le : 30 Juin 2006 17:30 |
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Dudjom Rinpoché, La Quintessence de la réalisation :
"Lorsque les pensées passées ont cessé et avant que les pensées futures ne soient survenues , dans l’intervalle, n’y a-t-il pas une perception du présent, claire, éveillée, nue, dont la totale fraîcheur n’est jamais altérée d’un cheveu ? Ho ! c’est là rigpa lui-même. Maintenant, on ne demeure pas dans cet état en permanence. Une pensée, à nouveau, ne surgit-elle pas soudainement ? C’est là une manifestation de rigpa lui-même. Si par contre, on ne la reconnaît pas pour telle, lorsqu’elle advient, cette pensée se répand en pensées ordinaires ; c’est ce qu’on appelle : « l’enchaînement de l’erreur », c’est la racine du Samsara.Si l’on reconnaît simplement la nature des pensées au moment où elles surviennent, sans les poursuivre, les laissant librement à elles-mêmes, alors, quelles que soient les pensées qui surviennent, elles seront tout naturellement et aisément libérées dans l’espace du Dharmakaya. C’est là la pratique principale qui unit la Vue et la Méditation du Trekchö."
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Toupten Zangpo
Membre d'honneur
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Messages : 1507
Localisation : Coulommiers (77)
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| Posté le : 02 Juil 2006 11:12 |
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Bonjour,
Mahakala, tu peux nous en dire pluis sur le chan ?
Merci
Amicalement
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Sönam
Membre trés actif
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19 Oct 2006
Messages : 969
Localisation : dharma-dhatu
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| Posté le : 10 Fév 2008 12:35 |
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| Pierre a écrit: | Je ne veux pas m'incruster mais si vous permettez une petite réflexion sur le sujet. Elle n'est pas nouvelle car elle avait été le point de départ d'un échange passionnant sur un forum ayant trait à la différence entre voies directes et progressives. Loin d'être exhaustif cette approche est infinie et ne demande qu'à être exploré. Je demande pardon et indulgence aux personnes que la théorie rebute, je l'ai senti ici. Cependant selon le système tibétain elle est une composante de la compréhension, on appelle cela : l'étude.
Merci de votre patience et n'hésitez pas à dire si ce genre de commentaire est déplacé sur ce forum ou si vous le jugez erroné (les erreurs proviennent entièrement de ma mauvaise compréhension)
pierre
En premier lieu il faut insister sur le fait qu’il n’y a pas, dans ces distinctions de vues, une considération de supérieur ou d’inférieur, les différents systèmes sont là pour " servir " les différentes possibilités des individus. Par exemple le hinayana est une approche royale pour celui qui y adhère de tout son être et qui le ressent comme adapté pour sa vision.
Parlons à présent de la vision tibétaine des véhicules dits " de pointe " que sont le Mantrayana (ou Vajrayana) et le Dzogpa Chenpo.
Les points principaux qui, respectivement, différencient l’approche progressive (le vajrayana) de l’approche directe (le Dzogchen) se résument en la possibilité d’appréhender plus ou moins directement ce que nous sommes vraiment (notre véritable nature) ainsi que la dimension dans laquelle nous évoluons. Un exemple très clair est donné par un grand maître du Dzogchen, Chögyal Namkhai Norbu : Un individu, ayant les yeux, fermés les ouvre et tout ce qu’il perçoit est parfait. En effet le point de vue du Dzogchen, ne tente aucune manipulation de la réalité, mieux, la moindre tentative en ce sens serait se créer inévitablement un obstacle à la reconnaissance de cette Nature. En quelques sortes il n’y a pas de recherche de quoi que ce soit. Il suffit d’ouvrir les yeux à ce qui est déjà présent, sans entrer dans le jugement ou l’évaluation de ce qui est perçu, que ce soit une manifestation intérieure ou extérieure. Dans le Dzogchen on dit que toute manifestation n’est qu’ornement de l’esprit et est parfaite en elle-même. La détente face à tout ce qui surgit (émotion, pensée et jugement) est donc l’attitude requise. Il y a des méthodes pour reconnaître, stabiliser et développer pleinement cette reconnaissance de notre nature.
En amenant à une expérience, un maître authentique peut donner au disciple une introduction directe à la nature de son esprit qui est pure conscience claire. Si le maître a la capacité d’effectuer cette présentation, le disciple fera alors cette expérience : tout ce qui relève des pensées conceptuelles étant imprégné par la pure conscience claire, qui est leur nature même, n’ont plus besoin de persister. Au lieu de cela, l’on fera l’expérience de la nature qui les imprègne : la nature fondamentale et inné de claire lumière s’exprimant dans toute sa nudité.
À strictement parler, il n'existe aucun texte, aucune position philosophique, aucun rituel spécial ni aucune institution particulière permettant de définir le Dzogchen. Certes, la tradition tibétaine a bien produit tout un corpus d'écrits et de pratiques méditatives, mais ceux-ci sont considérés comme de simples accessoires puisque, en essence, le Dzogchen se résume simplement à comprendre la nature fondamentale de l'esprit - laquelle transcende la pensée et le langage, sans pour autant exclure leur fonctionnement.
Le Dzogchen se présente lui-même comme une perspective spirituelle à laquelle ont puisé, depuis des temps sans commencement, des yogins et yoginis cachés qui ont pu dépasser les structures cognitives et émotionnelles divisant la réalité en sublime et matériel, en plaisir et souffrance, en véridique et illusoire, sans par la suite ériger cette révélation en un quelconque accomplissement spirituel. La tradition Dzogchen appelle cela " la vision non fabriquée des choses telles qu'elles sont ". Cette expérience dépasse le besoin de toute pratique et de toute institution puisqu'il n'y a rien qui doive être maintenu, et rien qui doive être détruit. Ainsi, dit-on symboliquement, les racines du Dzogchen résident-elles dans la nature de bouddha primordiale et éternelle, samantabhadra, que seuls quelques rares individus parviennent à voir comme étant leur propre nature essentielle.
Voilà le principe d’où procède la pratique dans la voie du Dzogchen.
Le Vajrayana opère différemment, on use principalement du moyen de la transformation en vue de réintégrer notre dimension dharmakaya, qui a pour principale qualité la vacuité. Pratiquement on utilise un yidam par lequel la clarté de l’esprit va permettre de " construire " ses capacités de manifestation. A partir de la vacuité on va élaborer la divinité plus ou moins progressivement selon le yana dans lequel on travaille (l’Anu yoga par exemple voit le yidam apparaître instantanément) Cette phase de construction est appelée kyérim. Vient ensuite la phase centrale où il va y avoir une dynamique donnée par un mantra (le son), un mouvement (rotation du mantra) et parfois émanations de couleurs ; il peut aussi y avoir un aspect de purification par l’écoulement d’un nectar. L’aspect du yidam peut être d’aspect paisible, joyeux ou courroucé, selon les aspect prédominants de nos émotions.
Dans les écoles modernes (sarma : kagyu, sakya et guelug) du mantrayana pour rendre cet esprit fondamental inné de claire lumière pleinement manifeste, il est tout d’abord nécessaire de travailler les plans les plus grossiers de l’esprit ordinaire piégé dans les pensées et les concepts, au moyen de yogas tels que le yoga des souffles vitaux, le pranayoga, ou le yoga de la chaleur intérieure, toummo.
Le Mahamudra est quant à lui très proche du Dzogchen. Tout pareillement, il n'existe pour le Mahamudra rien à atteindre, car l'état de réalisation est intrinsèquement présent dans " l'esprit ordinaire ". Gampopa décrit l'esprit ordinaire comme une conscience pure se connaissant elle-même, qui n'a jamais été souillée par la conscience empirique ou la pensée conceptuelle, et où n'existe aucun précepte philosophique. Cet esprit ordinaire est impermanent, car ce n'est pas une entité. Il ne peut pas être situé et l'on ne peut dire ni qu'il existe, ni qu'il n'existe pas.
Il faut aussi savoir que le Mahamudra est un enseignement qui a été englobé dans le Vajrayana. En Inde, par exemple, du temps du grand siddha Saraha, il existait une tradition Mahamudra bien distincte, qui laissait explicitement de côté les pratiques de transformation du Tantrisme et prônait à la place une appréhension directe de l'esprit, fondée sur l'abandon de toute activité spirituelle fabriquée. Dans une ode à Maitripa, le lotsawa (traducteur) tibétain Marpa désigne cette tradition par l'expression " Mahamudra Nu ". On la dénomme aussi " Voie du Milieu de non-fabrication ". Selon Gampo pa, cette forme rigoureusement non duelle du Mahamudra était supérieure tant au sutra qu'au tantra. |
je voulais simplement remettre ce sujet et cette magnifique explication de pierre à l'ordre du jour
merci
sönam
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Sönam
Membre trés actif
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Localisation : dharma-dhatu
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| Posté le : 10 Fév 2008 12:45 |
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| shakti a écrit: |
donc le dzochen et le mahamudra seraient un résultat, c'est ce que j'avais du mal a comprendre..je pensais que le dzochen c'était une méthode pour accéder a la clair lumière...
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dzogchen, l'union des trois kayas, est un état réalisé et rigpa en est le point de vue ...
sönam
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Sönam
Membre trés actif
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19 Oct 2006
Messages : 969
Localisation : dharma-dhatu
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| Posté le : 10 Fév 2008 13:05 |
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traduction à main levée (excusez la mauvaise qualité) de "Being the Mirror" extrait de "Dzogchen Teachings" de Chögyal Namkhai Norbu ...
Etre le Mirroir
Lorsque l'on dit que nous avons le savoir, ou que nous avons découvert notre vraie nature et que nous sommes dans cette nature, cela signifie que nous sommes "être le mirroir". Voyez vous, "être le mirroir" ou "regarder dans le mirroir" sont deux choses complètement différentes. Si nous "sommes le mirroir", alors nous n'avons pas de concept d'une vision dualiste.
...
Lorsque vous êtes le mirroir, alors vous n'avez pas de problème avec les réflexions - elles peuvent être grandes, petites, belles, môches, de toutes sortes. Pour vous, les réflexions sont seulement une manifestation de votre qualité, qui est comme celle d'un mirroir. Lorsque vous n'avez pas de problème ave les réflexions, alors vous comprennez auto-liberation. Vous ne changez ni ne transformez quelque chose. Vous êtes seulement entrain d'être dans votre vraie nature.
Sönam
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Trinlé Lhamo
Membre actif
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Localisation : clermont-Ferrand
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| Posté le : 10 Fév 2008 20:32 |
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Bonsoir,
J'ai encore des interrogations!
Déjà, que veut dire les "trois kayas"?
Y a-til une différence entre Dzogchen et Mahamoudra (école kagyupa)?
Est-ce que ce n'est "enseigné" qu'à certains types de personnes, quand elles ont atteint une certaine progression?
Amicalement.
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, j'ai lu tellement de truc confus sur le dzochen...notament sur internet où pas mal de gens se targent de "pratiquer le dzochen" (je ne parles pas de gens ici sur le forum!)
