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Sönam
Membre trés actif
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19 Oct 2006
Messages : 948
Localisation : dharma-dhatu
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 Posté le : 09 Mai 2008 12:11 |
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La réalité pour chacun d’entre nous peut se définir par l’ensemble des « résultantes des flots hiérarchisés de pensées interconnectées ».
En clair, sur l’ensemble des « objets de pensées » qui constituent l’ensemble des sujets traités par nos pensées, « l’opinion », qui est la résultante d’un flot de pensées particulier (processus analytique hiérarchisé), offre une vue particulière des phénomènes, un point de vue.
L’agrégat des différentes opinions résultantes des différents objets de pensées, définit pour chacun sa réalité, son point de vue sur l’univers.
Les flots de pensées sont hiérarchisés parce qu’ils reposent les uns sur les autres … c’est une « chaîne d’opinion », chaque opinion reposant sur la précédente.
On voit bien à ce point comment un « univers » peut fortement varier d’un être à un autre en conséquence de telle ou telle différence d’opinions « clés ».
La réalité, l’univers, n’est donc que l’amalgame des opinions des êtres … le chaos en quelque sorte.
De ce chaos naît l’ordre. C'est-à-dire l’acceptation commune d’un certain nombre d’opinions comme constituant la « réalité stable ». C’est la naissance de l’univers.
Du chaos est naît l’ordre, de l’ordre va naître le désordre. C’est la naissance du samsara. La souffrance naît de la perception de la différence entre notre réalité et la réalité stable.
De la réalisation qu’ordre et désordre ne font qu’un se reconstitue le chaos, basé sur les opinions, résultantes d’autres opinions, jusqu’à remonter à quelques assomptions premières sur l’esprit et la matière.
La pratique, s’il en est, se focalisera surtout dans ce cas dans l’aptitude à pouvoir impacter toutes les opinions conséquentes à l’opinion modifiée. Ce qui peut constituer un travail important et long où il est important de ne pas se décourager. C’est le cas particulièrement de changement d’opinions sur les assomptions premières, l’esprit et la matière.
Dans tous ces cas de figure, le Dharma est le plus profond des guides.
Puissent tous les êtres trouver le bonheur et la source du bonheur.
sönam
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Trinlé Lhamo
Membre actif
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16 Fév 2007
Messages : 232
Localisation : clermont-Ferrand
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| Posté le : 11 Mai 2008 14:16 |
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Pour le fait que finalement, tous les êtres ont leur univers, je suis d'accord. Nous avons tous nos idées arrêtées... C'est pour cela que je pense qu'il y a autant de "bouddhisme" par exemple qu'il y a de bouddhistes, même au sein d'une même lignée, même deux personnes qui auraient eu exactement les mêmes enseignements. Parce que finalment, une fois qu'on les a entendu, on se les approprie, on "s'y attache" d'une certaine manière, cela nous réconforte, ou nous conforte dnas nos idées, systèmes de valeurs... A partir de ce point, pouvons-nous dire alors qu'il existe un véritable Dharma autre que celui qui est expérimenté ? puisque dès qu'on en parle, on y met sans le vouloir consciemment nos croyances, nos attentes à nous..., et celui qui écoute fait de même....
| Citation: | | La pratique, s’il en est, se focalisera surtout dans ce cas dans l’aptitude à pouvoir impacter toutes les opinions conséquentes à l’opinion modifiée. |
Désolée, je ne comprends pas,  j'ai essayé de suivre et je pense avoir saisi à peu près l'ensemble de tes idées, mais pas trop la fin.
Est-ce que tu veux dire dans ton hypothèse qu'il faut s'efforcer de modifier nos "pensées racine" qui seraient à la base de la constitution de notre monde personnel pour pouvoir, par répercussion modifier toutes celles qui en découlent?
Tu parles d'opinions en chaîne, dur de remonter le fil de l'arbre, ou du courant, surtout que nos pensées ne sont pas toujours très ordonnes, on passe du coq à l'âne en un rien de temps... Ou alors tu parles ici de pensées qui "construisent" notre personnalité? donc ensuite nos visions des choses... mais pas de tout le flot de pensée qui généralement nous traverse l'esprit?
Y a t'il une réalité stable? Puisque tout serait en perpétuel changement à chaque instant même si on n'y prête pas forcément attention.
Que mets-tu dans les "assomptions premières, sur la matière et l'esprit"? Nos perceptions de notre être, l'Absolu... Dieu, ou autre...?
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Sönam
Membre trés actif
Age: 59
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19 Oct 2006
Messages : 948
Localisation : dharma-dhatu
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| Posté le : 11 Mai 2008 15:18 |
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| Trinlé Lhamo a écrit: |
...
| Citation: | | La pratique, s’il en est, se focalisera surtout dans ce cas dans l’aptitude à pouvoir impacter toutes les opinions conséquentes à l’opinion modifiée. |
Désolée, je ne comprends pas, j'ai essayé de suivre et je pense avoir saisi à peu près l'ensemble de tes idées, mais pas trop la fin.
Est-ce que tu veux dire dans ton hypothèse qu'il faut s'efforcer de modifier nos "pensées racine" qui seraient à la base de la constitution de notre monde personnel pour pouvoir, par répercussion modifier toutes celles qui en découlent?
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grace au calme (shamata) et à l'absorption (vipashana), on en arrive à réaliser des états de fait sur l'esprit, la matière et leur relation qui, si on en tire toutes les conséquences dans tous les instants, nous amène à reconsidérer la "vue" que l'on a de la réalité et de nos rapports avec celle-ci.
l'action conséquente consistera à "intégrer" ce qui est réel et ce qui ne l'est pas en fonction de ce qu'on vient nouvellement de réaliser. C'est le domaine de la pratique.
Pour prendre un exemple ...
tu peux dans une absorption profonde "réaliser" (la fameuse dernière opinion d'une chaîne) que l'esprit n'est pas intrinsèquement lié à la matière, que chaque phénomène ayant une origine, c'est obligatoirement l'esprit qui est à l'origine de la matière et non pas le contraire, et qu'en conséquence de quoi l'esprit ne disparait pas lorsque la matière se désagrège.
de là à ce que dans tous les actes de la vie tu "vives" cette réalité (et ses délices) il y a une montagne, parce que toutes les pensées habituelles vont finir très rapidement par recouvrir cette "nouvelle" réalité réalisée ... jusqu'à même l'oublier.
La pratique, s’il en est, se focalisera surtout dans ce cas dans l’aptitude à pouvoir impacter toutes les opinions conséquentes à l’opinion modifiée, c'est à dire à réanalyser chaque situation dans la perspective de cette réalisation et d'en modifier progressivement les comportements en conséquence.
| Citation: |
Tu parles d'opinions en chaîne, dur de remonter le fil de l'arbre, ou du courant, surtout que nos pensées ne sont pas toujours très ordonnes, on passe du coq à l'âne en un rien de temps... Ou alors tu parles ici de pensées qui "construisent" notre personnalité? donc ensuite nos visions des choses... mais pas de tout le flot de pensée qui généralement nous traverse l'esprit?
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 ça dépend comment on fonctionne ... il semblerait que ton mode de fonctionnement soit un peu ... chaotique.
passer du coq à l'ane ne fonctionne que si après avoir traité l'ane on revient au coq ... le problème souvent c'est qu'on en oublie le coq. à moins d'être experimenté il vaut mieux ne pas passer du coq à l'ane ... shamata et vipashana sont le remède à cet état de fait ... un peu chaotique et qui n'aide pas à s'y retrouver.
toutes nos pensées construisent ce que tu appelles notre personnalité, bien entendu.
il n'y pas des pensées qui construisent et les autres c'est comme de la pub  ...
l'ensemble de nos pensées, toutes confondues, sont notre vision de l'univers et de la réalité ... et ce n'est que l'amalgame de toutes nos pensées individuelles qui créent la percéption que nous avons de l'univers, rien d'autre.
| Citation: |
Y a t'il une réalité stable? Puisque tout serait en perpétuel changement à chaque instant même si on n'y prête pas forcément attention.
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lorsque je parle de réalité stable, je ne parle pas de quelque chose qui serait intrinsèquement stable.
la "réalité stable" est l'amalgame des pensées communes que nous avons sur certains sujets ... ce qui ne signifie pas qu'elle soit intrinsèquement vraie. Par exemple, pour un peuple persuadé de l'existence de dieu, dieu devient une réalité stable.
dans le samsara nous partageons tous des réalités stables profondes qui sont le fondement de notre réalité commune ... cela ne veut pas dire qu'elles soient vraie.
| Citation: |
Que mets-tu dans les "assomptions premières, sur la matière et l'esprit"? Nos perceptions de notre être, l'Absolu... Dieu, ou autre...? |
ni dieu, ni absolu, ni autres concepts déjà élaborés ... peut être de ce que tu appelles l'être, ses constituantes, les agrégats de la matière, l'esprit, moi qui suis-je au delà de la matière, existe un "au-delà du moi" ... and so on
sönam
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Trinlé Lhamo
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16 Fév 2007
Messages : 232
Localisation : clermont-Ferrand
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| Posté le : 12 Mai 2008 20:31 |
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Bonsoir
| Citation: | | passer du coq à l'ane ne fonctionne que si après avoir traité l'ane on revient au coq ... le problème souvent c'est qu'on en oublie le coq. à moins d'être experimenté il vaut mieux ne pas passer du coq à l'ane ... |
Je me suis demandée si on mettait la même chose derrière cette expression, pour moi, c'ets pour faire ressortir le fait que parfois, le fil des pensées amène vers un tel point, et puis par rapport à un détail dans ces pensées qui font penser alros à d'autres, différentes des premières, on bascule "naturellemnt" verx ces deuxièmes et aisni de suite.
| Citation: | | passer du coq à l'ane ne fonctionne que si après avoir traité l'ane on revient au coq ... le problème souvent c'est qu'on en oublie le coq. à moins d'être experimenté il vaut mieux ne pas passer du coq à l'ane |
Que veux-tu dire par "traiter le l'âne", traiter la pensée? mais des fois c'est juste des trucs qu'on se remémore donc on ne traite pas forcément?
Mais passer du coq à l'âne cela se fait parfois sans trop s'en rendre compte, enfin, comment donc ne pas passer d'un sujet à l'autre? (grâce à la méditation, je crois qu'on se rend plus compte de ce qui se passe, mais maîtriser les pensées, ...)
| Citation: | | ça dépend comment on fonctionne ... il semblerait que ton mode de fonctionnement soit un peu ... chaotique. |
Peut-être, m'enfin, je ne dois pas être la seule...
(Ce que je trouve "marrant", c'est que je me rends un peu plus compte de tous ces mouvements de pensées, et parfois des émotions plus ou moins latentes (et ce serait presque fatiguant des fois, ces bavardages subsconscients ). )
Notre manière de voir le fonctionnement de l'esprit, ses mouvements... devient plus précis grâce à la méditation, c'est bien cela, jusqu'à "tout décortiquer"? (par-rapport à l'expérience que tu as l'air d'avoir, Sonam)
Enfin, c'est intéressant, je trouve, tout ceci, ta "vision des choses"....
Amicalement
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Sönam
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Localisation : dharma-dhatu
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| Posté le : 12 Mai 2008 22:21 |
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Passer du coq à l'ane, mais après l'ane revenir au coq ...
signifie que si un "fil de pensée" t'amène vers un autre fil de pensée, tu peux le suivre dans la mesure ou une fois arrivé à une conclusion, tu reviens et continues le premier fil de pensée. si tu es très attentive, tu peux passer du coq à l'ane et de l'ane au perroquet, dans la mesure où tu reviens à l'ane et te retrouves après au coq.
mais plus simple est de poursuivre un seul fil de pensée sans que celui-ci soit perturbé ... amener ce fil précis jusqu'à sa profonde conclusion.
Tous les fils mènent à la même conclusion et Bouddha aurait pu dire, "un simple fil de pensée mène à la libération" ... ou quelque chose comme ça je présume.
sönam
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